Движется ли магнитное поле?

[triod]

rustot в сообщении #666784 писал(а):

...летят заряд и постоянный магнит, действуют взаимно силой друг на друга. в разных системах отсчета поменяется просто название силы. в системе отсчета, связанной с зарядом на него действует электрическое поле, от движущегося источника магнитного поля. в системе отсчета, связанной с магнитом, на него действует магнитное поле от движущегося заряда. в третьей системе отсчета действуют комбинации обеих сил

То есть опять все зависит от наблюдателя.
Так может магнитного поля вообще в природе не существует?

[arseniiv]

Существует электромагнитное. И действует оно на заряды единственной силой.

[triod]

Сила, то конечно одна, но имеет две составляющие:электрическую и магнитную.
При этом электрическая составляющая может изменять не только направление движения частицы, но и модуль её скорости.А магнитная составляющая изменяет только направление скорости, не изменяя её модуль.Спрашивается какая из них более фундаментальна?

[rustot]

это две проекции. две тени от палки, на полу и на стене. крутишь вертишь палку, проекции меняются, палка нет

[triod]

То есть, эти составляющие равнозначны?

[Nikto]

Анатолий Григорьев в сообщении #666706 писал(а):

Кроме того, запишем формулу для магнитной составляющей силы Лоренца действующей на движущуюся заряженную частицу: $\mathbf F=q[\mathbf v \mathbf H]$. В лабораторной системе отсчёта всё предельно ясно $\mathbf v$ - скорость частицы, $ \mathbf H$ - напряжённость неподвижного магнитного поля. Однако перейдём в систему отсчёта связанную с движущейся частицей. Проще всего считать, что в этой системе частица неподвижна, а мимо неё движется со скоростью $\mathbf v$ магнитное поле. Формула Лоренца остаётся в справедливой и всегда можно легко и просто вычислить физическую силу действующую на заряженную частицу.

А как вы в случае однородного магнитого поля намерены определять скорость движения заряженной частицы относительно этого поля?

[rustot]

triod в сообщении #666839 писал(а):

То есть, эти составляющие равнозначны?

ну если бы меня кто-то заставлял, я выбрал бы электрическую за "главную". если скорость света устремить к бесконечности то выживет из двух теней только она :)

[arseniiv]

triod в сообщении #666835 писал(а):

Сила, то конечно одна, но имеет две составляющие:электрическую и магнитную.

Одну силу можно делить на составляющие по-разному. Можно разделить её на перпендикулярную данной площадке и параллельную, например.

triod в сообщении #666835 писал(а):

Спрашивается какая из них более фундаментальна?

Какая составляющая бутерброда более фундаментальна — хлеб или масло? (Аналогия с бутербродом не хороша, но лучше пока не придумалось.) Бутерброд без масла уже не бутерброд, а хлеб; бутерброд без хлеба — одно масло, и если и кажется, что хлеб фундаментальнее (и его, и бутерброд обычно больше хочется съесть, чем кусочек масла), можно найти много случаев, когда более фундаментальным покажется масло. Например, если облизнуть эти вещи сверху, то у бутерброда и масла почувствуется гладкое масло, но у хлеба — дырчатая поверхность последнего.

[triod]

Все-таки, на мой взгляд, более фундаментальна, та составляющая, которая не зависит от скорости.
(фактически от выбора системы отсчета)

(Оффтоп)

Какая составляющая бутерброда более фундаментальна — хлеб или масло?
Ответ:колбаса.

[arseniiv]

triod в сообщении #666862 писал(а):

Все-таки, на мой взгляд, более фундаментальна, та составляющая, которая не зависит от скорости.
(фактически от выбора системы отсчета)

Такая «фундаментальность» всё равно ничего в следствиях теории не меняет.

(Оффтоп)

triod в сообщении #666862 писал(а):

Какая составляющая бутерброда более фундаментальна — хлеб или масло?
Ответ:колбаса.

Представьте себе классический бутерброд, где её нет. И сыра нет. И ничего нет, кроме хлеба и масла.

[ivanhabalin]

(Оффтоп)

Где то встречалось упоминание о опыте, не помню результат.. . Вращается заряженый обруч (виток) (движение зарядов по кругу) проявляется магнитное поле или нет. И если вращать виток с током в направлении против движения электронов по витку и со скоростью, равной скорости движения электронов (носителей заряда), исчезает магнитное поле созданное током? Я у чему это: движение тоже разное, поступательное и вращательное.

[Munin]

triod в сообщении #666862 писал(а):

Все-таки, на мой взгляд, более фундаментальна, та составляющая, которая не зависит от скорости.

Такой составляющей нет. Есть два инварианта электромагнитного поля: $E^2-H^2$ и $\mathbf{EH}.$ Ещё квадрат модуля 4-силы $(1-v^2)^{-1}\bigl((q\mathbf{Ev})^2-(q\mathbf{E}+q[\mathbf{vB}])^2\bigr)$ инвариантен.

[Анатолий Григорьев]

nikvic в сообщении #666768 писал(а):

А что там останется, если исчезло магнитное поле? Не можете ли детальнее? Что за эффекты ТО его заменят?

Останется только электрическое поле и небольшие поправки к нему в сторону увеличения из-за увеличение плотностей зарядов вследствие уменьшения расстояний между ними (эффект СТО, наблюдаемый в движущейся системе отсчёта). Эти поправки мы и приписываем действию магнитного поля. Один из простых примеров такого рода описан у Фейнмана (ФЛФ, т.5, гл. 13, параграф 6).

triod в сообщении #666772 писал(а):

В однородном поле, определить движется оно или нет, не представляется возможным.

А Вы возьмите кусок провода, к его концам подсоедините гальванометр, сам провод поместите в однородное поле какого-нибудь магнита и начните двигать этот магнит, оставив провод в покое, и гальванометр покажет Вам движется магнитное поле или нет.

rustot в сообщении #666784 писал(а):

да я не о релятивистском случае. в разных система отсчета (медленных) изменяется, вплоть до исчезновения сила лоренца (магнитная составляющая поля), но точно так же и на почти на те же величины изменяется, вплоть до исчезновения, сила кулона (электрическая составляющая поля)

С первой частью Вашего утверждения я согласен, достаточно остановить все заряды и все магнитные поля исчезнут. А вот во второй части, как говорил один литературный герой "позвольте Вам поставить запятую". Если электрический заряд создал какое-то электрическое поле - все, никакими действиями это поле уничтожить невозможно. Можно только, пользуясь принципом суперпозиции полей, скомпенсировать его действие другим равным и противоположно направленным полем, в том числе и движущися зарядов. Другими словами, силу Кулона можно только скомпенсировать другой силой Кулона.

[nikvic]

Анатолий Григорьев в сообщении #667028 писал(а):

Останется только электрическое поле и небольшие поправки к нему в сторону увеличения из-за увеличение плотностей зарядов вследствие уменьшения расстояний между ними (эффект СТО, наблюдаемый в движущейся системе отсчёта). Эти поправки мы и приписываем действию магнитного поля.

Гм, берём в качестве проводов с током две трубочки с электролитом - штоб не путаться со знаком/скоростью носителей заряда. Трубочки, заразы, притягиваются.
Однако с помощью "пробного заряда" Кулон не виден.
Есть объяснение?

[Munin]

Анатолий Григорьев в сообщении #667028 писал(а):

А Вы возьмите кусок провода, к его концам подсоедините гальванометр, сам провод поместите в однородное поле какого-нибудь магнита и начните двигать этот магнит, оставив провод в покое, и гальванометр покажет Вам движется магнитное поле или нет.

А хотите, я на спор буду двигать магнит так, что гальванометр ничего не покажет?