2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Знал ли Рёмер, что скорость света не зависит от скорости Ио?
Сообщение06.12.2012, 17:16 
Заслуженный участник


07/07/09
5316
На mail.ru видел вопрос о постоянстве скорости света. Ник "ГРАНИТ Альянс" пишет
Цитата:
Еще датский астроном Олаф Рёмер, который в Парижской обсерватории в 1676 году при помощи телескопа наблюдал спутники Юпитера и ПЕРВЫМ вычислил скорость распространения света, обнаружил еще одну!!! вариацию цикла, которая достигала максимума в моменты квадратур Земли и Юпитера. В момент первой квадратуры, когда Земля удалялась от Юпитера, цикл Ио оказывался больше среднего на 15 секунд, а в момент второй квадратуры, когда Земля приближалась к Юпитеру - на 15 секунд меньше. Этот эффект не мог и не может быть объяснен иначе как сложением и вычитанием орбитальной скорости Земли и скорости распространения света, то есть это наблюдение недвусмысленно доказывает корректность классического нерелятивистского соотношения c' = c+v.

Этот вывод подтвеждают и эксперименты по радиолокации Венеры в 1960-ых годах (например, Крымская радиолокация Луны) и анализ Б. Уоллесом данных радиолокации Венеры.

В эти рассуждения не вникал. Мне казалось, что Рёмер знал о независимости скорости света от направления движения спутника Ио к Земле или от Земли. (Если бы зависела , то наблюдаемый полупериод обращения Ио менялся бы в зависимости от расстояния между Землей и Юпитером.)
А если было известно, что скорость света не зависит от скорости источника, то причем Эйнштейн?

 Профиль  
                  
 
 Re: Знал ли Рёмер, что скорость света не зависит от скорости Ио?
Сообщение06.12.2012, 17:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Xey в сообщении #655068 писал(а):
Цитата:
эксперименты по радиолокации Венеры в 1960-ых годах (например, Крымская радиолокация Луны)

Аффтар жжот, однозначно!

Эксперименты по радиолокации Венеры подтвердили ОТО (эффект Шапиро), есличо.

Xey в сообщении #655068 писал(а):
Цитата:
В момент первой квадратуры, когда Земля удалялась от Юпитера, цикл Ио оказывался больше среднего на 15 секунд, а в момент второй квадратуры, когда Земля приближалась к Юпитеру - на 15 секунд меньше. Этот эффект не мог и не может быть объяснен иначе как сложением и вычитанием орбитальной скорости Земли и скорости распространения света, то есть это наблюдение недвусмысленно доказывает корректность классического нерелятивистского соотношения c' = c+v.

Бредовое какое-то заявление. Этот эффект не имеет отношения к сложению и вычитанию скорости Земли и скорости света, а устроен так же, как эффект Доплера (где вместо периодических колебаний испускающего волну источника - периодические обращения Ио вокруг Юпитера). Эффект Доплера, разумеется, сохраняется в СТО (меняя точный вид формул), и никакого сложения скорости света и нерелятивистских соотношений по природе своей не требует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Знал ли Рёмер, что скорость света не зависит от скорости Ио?
Сообщение06.12.2012, 17:39 
Заслуженный участник


07/07/09
5316
Munin в сообщении #655075 писал(а):
Эффект Доплера, разумеется, сохраняется в СТО

Это ясно , по эффекту Доплера, определяют и скорости движения, искорости вращения звезд, и наличие планет .
Вопрос был, знал ли Рёмер, что скорость света не зависит от скорости источника.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение06.12.2012, 17:54 
Супермодератор
Аватара пользователя


20/11/12
5727
 i  Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (М)» в форум «Дискуссионные темы (Ф)»
Причина переноса: тема ветки физическая

 Профиль  
                  
 
 Re: Знал ли Рёмер, что скорость света не зависит от скорости Ио?
Сообщение06.12.2012, 21:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Xey в сообщении #655087 писал(а):
Вопрос был, знал ли Рёмер, что скорость света не зависит от скорости источника.

Не знаю. Вряд ли.
Но вот что интересно: для малых скоростей формулы Доплера для СТО и преобразований Галилея (и с зависимой, и с независимой от скорости источника скоростью света) практически совпадают. Скорость Земли малая: одна тысячная $c.$ То есть мнение Рёмера никакого влияния оказать не должно было.

 Профиль  
                  
 
 Re: Знал ли Рёмер, что скорость света не зависит от скорости Ио?
Сообщение10.12.2012, 20:44 
Заблокирован
Аватара пользователя


25/09/11

624
харьков
Xey в сообщении #655068 писал(а):
На mail.ru видел вопрос о постоянстве скорости света. Ник "ГРАНИТ Альянс" пишет
Цитата:
Еще датский астроном Олаф Рёмер, который в Парижской обсерватории в 1676 году при помощи телескопа наблюдал спутники Юпитера и ПЕРВЫМ вычислил скорость распространения света, обнаружил еще одну!!! вариацию цикла, которая достигала максимума в моменты квадратур Земли и Юпитера. В момент первой квадратуры, когда Земля удалялась от Юпитера, цикл Ио оказывался больше среднего на 15 секунд, а в момент второй квадратуры, когда Земля приближалась к Юпитеру - на 15 секунд меньше...

... Мне казалось, что Рёмер знал о независимости скорости света от направления движения спутника Ио к Земле или от Земли.
А если было известно, что скорость света не зависит от скорости источника, то причем Эйнштейн?


Скорее он об этом догадался.А Эйнштейн просто опирался на его работы, как на доказанный факт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Знал ли Рёмер, что скорость света не зависит от скорости Ио?
Сообщение10.12.2012, 21:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Измерения Рёмера - 1676 год. Спор о корпускулярной и волновой природе света - 17-19 вв. В конце 17 века он только начинался:
    Википедия, статья Ньютон,_Исаак писал(а):
    В этот период было множество спекулятивных теорий света и цветности; в основном боролись точка зрения Аристотеля («разные цвета есть смешение света и тьмы в разных пропорциях») и Декарта («разные цвета создаются при вращении световых частиц с разной скоростью»). Гук в своей «Микрографии» (1665) предлагал вариант аристотелевских взглядов. Многие полагали, что цвет есть атрибут не света, а освещённого предмета[117]. Всеобщий разлад усугубил каскад открытий XVII века: дифракция (1665, Гримальди), интерференция (1665, Гук), двойное лучепреломление (1670, Эразм Бартолин, изучено Гюйгенсом), оценка скорости света (1675, Рёмер)[118]. Теории света, совместимой со всеми этими фактами, не существовало.
Закон изменения скорости света зависит от выбранной корпускулярной или волновой гипотезы о природе света. Однако при таком низком уровне проработанности вопроса... У меня большое подозрение, что Рёмер мог просто никак не объяснять упомянутую вариацию цикла.

Современные принципы науки, указывающие, что из каждой идеи надо выводить её следствия, неважно, насколько далекоидущие, и проверять их на соответствие с наблюдениями и опытами, в те времена ещё не установились или не приобрели всеобщую популярность. Хотя первые учёные, двигавшиеся в таком стиле: Галилей и Ньютон - были уже широко известны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Знал ли Рёмер, что скорость света не зависит от скорости Ио?
Сообщение10.12.2012, 23:00 
Заблокирован
Аватара пользователя


25/09/11

624
харьков
Да всем хорошо известно, что Эйнштейн был хорошим компилятором (сказалась его работа в патентном бюро).

 Профиль  
                  
 
 Re: Знал ли Рёмер, что скорость света не зависит от скорости Ио?
Сообщение10.12.2012, 23:13 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
triod в сообщении #656800 писал(а):
Да всем хорошо известно, что Эйнштейн был хорошим компилятором (сказалась его работа в патентном бюро).




А.., действительно, блин, у Эйнштейна около сорока запатентованных изобретений, которыми он и прославился. Ну, например, в любом фотоаппарате "сидит" его патент. "А СТО и, тем более, ОТО (!), сплошная компиляция." :D

-- Пн дек 10, 2012 23:17:45 --

Xey в сообщении #655087 писал(а):
Вопрос был, знал ли Рёмер, что скорость света не зависит от скорости источника.


Знал, конечно. Все тогда знали, что скорость света следует приплюсовывать к скорости эфира . Так же как скорость звука к скорости среды. Так считали и до сих пор многие считают. И таких большинство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Знал ли Рёмер, что скорость света не зависит от скорости Ио?
Сообщение10.12.2012, 23:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Шимпанзе в сообщении #656807 писал(а):
Так считали и до сих пор многие считают. И таких большинство.

Вообще идиотов на свете большинство. Но зачем их на научном форуме цитировать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Знал ли Рёмер, что скорость света не зависит от скорости Ио?
Сообщение11.12.2012, 09:44 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Главное результат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Знал ли Рёмер, что скорость света не зависит от скорости Ио?
Сообщение11.12.2012, 14:30 
Заслуженный участник


07/07/09
5316
Munin в сообщении #656739 писал(а):
Закон изменения скорости света зависит от выбранной корпускулярной или волновой гипотезы о природе света.


Как запомнилось со школы , Рёмер определил скорость света по запаздыванию наблюдаемой фазы затмений Ио, по сравнению с расчетным временем. Запаздывание определялось для двух точек орбиты Земли (при минимальном и максимальном расстоянии до Юпитера) . Это запаздывание определялось временем прохождения светом диаметра орбиты Земли. Вообще то, в этих точках (максимума и минимума) расстояние не меняется . Поэтому наблюдаемые длительности периодов обращения Ио были одинаковыми.

При использовании корпускулярной теории, скорость света должна бы зависеть от скорости источника, в данном случае от направления скорости Ио.
Как бы это могло проявиться в наблюдаемой картине? Рассматривал ли Рёмер такой вариант, и мог ли он определить, что скорость света не зависит от скорости источника света, т.е. экспериментально получить второй постулат Эйнштейна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Знал ли Рёмер, что скорость света не зависит от скорости Ио?
Сообщение11.12.2012, 19:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17260
Москва
Xey в сообщении #656988 писал(а):
Как бы это могло проявиться в наблюдаемой картине? Рассматривал ли Рёмер такой вариант, и мог ли он определить, что скорость света не зависит от скорости источника света, т.е. экспериментально получить второй постулат Эйнштейна.
Господи, что же Вы какой-то ... маетесь. Рёмер даже не определил скорость света, он только показал, что эта скорость конечна. Он на основании своих наблюдений пришёл к выводу, что свет проходит диаметр земной орбиты за 22 минуты, а поскольку величину этого диаметра толком никто не знал, то о каком измерении скорости можно говорить? В то время вообще господствовало представление, что свет распространяется мгновенно, какая уж тут зависимость скорости света от источника.

 Профиль  
                  
 
 Re: Знал ли Рёмер, что скорость света не зависит от скорости Ио?
Сообщение11.12.2012, 19:48 


30/08/11
1956
Someone
То есть те 215 000 км/с это сегодняшняя оценка полученного Рёмером результата?
Интересно, а как вообще можно при таком способе измерения скорости света определить его зависимость от движения источника?

 Профиль  
                  
 
 Re: Знал ли Рёмер, что скорость света не зависит от скорости Ио?
Сообщение11.12.2012, 19:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17260
Москва
Tall в сообщении #657145 писал(а):
То есть те 215 000 км/с это сегодняшняя оценка полученного Рёмером результата?
Ну да. В Википедии написано, что если бы Рёмер использовал собственные оценки расстояния от Земли до Солнца, то он получил бы 135000 км/с.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, Парджеттер, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group