Знал ли Рёмер, что скорость света не зависит от скорости Ио?

[Xey]

На mail.ru видел вопрос о постоянстве скорости света. Ник "ГРАНИТ Альянс" пишет

Цитата:

Еще датский астроном Олаф Рёмер, который в Парижской обсерватории в 1676 году при помощи телескопа наблюдал спутники Юпитера и ПЕРВЫМ вычислил скорость распространения света, обнаружил еще одну!!! вариацию цикла, которая достигала максимума в моменты квадратур Земли и Юпитера. В момент первой квадратуры, когда Земля удалялась от Юпитера, цикл Ио оказывался больше среднего на 15 секунд, а в момент второй квадратуры, когда Земля приближалась к Юпитеру - на 15 секунд меньше. Этот эффект не мог и не может быть объяснен иначе как сложением и вычитанием орбитальной скорости Земли и скорости распространения света, то есть это наблюдение недвусмысленно доказывает корректность классического нерелятивистского соотношения c' = c+v.

Этот вывод подтвеждают и эксперименты по радиолокации Венеры в 1960-ых годах (например, Крымская радиолокация Луны) и анализ Б. Уоллесом данных радиолокации Венеры.

В эти рассуждения не вникал. Мне казалось, что Рёмер знал о независимости скорости света от направления движения спутника Ио к Земле или от Земли. (Если бы зависела , то наблюдаемый полупериод обращения Ио менялся бы в зависимости от расстояния между Землей и Юпитером.)
А если было известно, что скорость света не зависит от скорости источника, то причем Эйнштейн?

[Munin]

Xey в сообщении #655068 писал(а):

Цитата:

эксперименты по радиолокации Венеры в 1960-ых годах (например, Крымская радиолокация Луны)

Аффтар жжот, однозначно!

Эксперименты по радиолокации Венеры подтвердили ОТО (эффект Шапиро), есличо.

Xey в сообщении #655068 писал(а):

Цитата:

В момент первой квадратуры, когда Земля удалялась от Юпитера, цикл Ио оказывался больше среднего на 15 секунд, а в момент второй квадратуры, когда Земля приближалась к Юпитеру - на 15 секунд меньше. Этот эффект не мог и не может быть объяснен иначе как сложением и вычитанием орбитальной скорости Земли и скорости распространения света, то есть это наблюдение недвусмысленно доказывает корректность классического нерелятивистского соотношения c' = c+v.

Бредовое какое-то заявление. Этот эффект не имеет отношения к сложению и вычитанию скорости Земли и скорости света, а устроен так же, как эффект Доплера (где вместо периодических колебаний испускающего волну источника - периодические обращения Ио вокруг Юпитера). Эффект Доплера, разумеется, сохраняется в СТО (меняя точный вид формул), и никакого сложения скорости света и нерелятивистских соотношений по природе своей не требует.

[Xey]

Munin в сообщении #655075 писал(а):

Эффект Доплера, разумеется, сохраняется в СТО

Это ясно , по эффекту Доплера, определяют и скорости движения, искорости вращения звезд, и наличие планет .
Вопрос был, знал ли Рёмер, что скорость света не зависит от скорости источника.

[Deggial]

Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (М)» в форум «Дискуссионные темы (Ф)»
Причина переноса: тема ветки физическая

[Munin]

Xey в сообщении #655087 писал(а):

Вопрос был, знал ли Рёмер, что скорость света не зависит от скорости источника.

Не знаю. Вряд ли.
Но вот что интересно: для малых скоростей формулы Доплера для СТО и преобразований Галилея (и с зависимой, и с независимой от скорости источника скоростью света) практически совпадают. Скорость Земли малая: одна тысячная $c.$ То есть мнение Рёмера никакого влияния оказать не должно было.

[triod]

Xey в сообщении #655068 писал(а):

На mail.ru видел вопрос о постоянстве скорости света. Ник "ГРАНИТ Альянс" пишет

Цитата:

Еще датский астроном Олаф Рёмер, который в Парижской обсерватории в 1676 году при помощи телескопа наблюдал спутники Юпитера и ПЕРВЫМ вычислил скорость распространения света, обнаружил еще одну!!! вариацию цикла, которая достигала максимума в моменты квадратур Земли и Юпитера. В момент первой квадратуры, когда Земля удалялась от Юпитера, цикл Ио оказывался больше среднего на 15 секунд, а в момент второй квадратуры, когда Земля приближалась к Юпитеру - на 15 секунд меньше...

... Мне казалось, что Рёмер знал о независимости скорости света от направления движения спутника Ио к Земле или от Земли.
А если было известно, что скорость света не зависит от скорости источника, то причем Эйнштейн?

Скорее он об этом догадался.А Эйнштейн просто опирался на его работы, как на доказанный факт.

[Munin]

Измерения Рёмера - 1676 год. Спор о корпускулярной и волновой природе света - 17-19 вв. В конце 17 века он только начинался:

Википедия, статья Ньютон,_Исаак писал(а):

В этот период было множество спекулятивных теорий света и цветности; в основном боролись точка зрения Аристотеля («разные цвета есть смешение света и тьмы в разных пропорциях») и Декарта («разные цвета создаются при вращении световых частиц с разной скоростью»). Гук в своей «Микрографии» (1665) предлагал вариант аристотелевских взглядов. Многие полагали, что цвет есть атрибут не света, а освещённого предмета[117]. Всеобщий разлад усугубил каскад открытий XVII века: дифракция (1665, Гримальди), интерференция (1665, Гук), двойное лучепреломление (1670, Эразм Бартолин, изучено Гюйгенсом), оценка скорости света (1675, Рёмер)[118]. Теории света, совместимой со всеми этими фактами, не существовало.

Закон изменения скорости света зависит от выбранной корпускулярной или волновой гипотезы о природе света. Однако при таком низком уровне проработанности вопроса... У меня большое подозрение, что Рёмер мог просто никак не объяснять упомянутую вариацию цикла.

Современные принципы науки, указывающие, что из каждой идеи надо выводить её следствия, неважно, насколько далекоидущие, и проверять их на соответствие с наблюдениями и опытами, в те времена ещё не установились или не приобрели всеобщую популярность. Хотя первые учёные, двигавшиеся в таком стиле: Галилей и Ньютон - были уже широко известны.

[triod]

Да всем хорошо известно, что Эйнштейн был хорошим компилятором (сказалась его работа в патентном бюро).

[Шимпанзе]

triod в сообщении #656800 писал(а):

Да всем хорошо известно, что Эйнштейн был хорошим компилятором (сказалась его работа в патентном бюро).

А.., действительно, блин, у Эйнштейна около сорока запатентованных изобретений, которыми он и прославился. Ну, например, в любом фотоаппарате "сидит" его патент. "А СТО и, тем более, ОТО (!), сплошная компиляция."

-- Пн дек 10, 2012 23:17:45 --

Xey в сообщении #655087 писал(а):

Вопрос был, знал ли Рёмер, что скорость света не зависит от скорости источника.

Знал, конечно. Все тогда знали, что скорость света следует приплюсовывать к скорости эфира . Так же как скорость звука к скорости среды. Так считали и до сих пор многие считают. И таких большинство.

[Munin]

Шимпанзе в сообщении #656807 писал(а):

Так считали и до сих пор многие считают. И таких большинство.

Вообще идиотов на свете большинство. Но зачем их на научном форуме цитировать?

[Шимпанзе]

Главное результат.

[Xey]

Munin в сообщении #656739 писал(а):

Закон изменения скорости света зависит от выбранной корпускулярной или волновой гипотезы о природе света.

Как запомнилось со школы , Рёмер определил скорость света по запаздыванию наблюдаемой фазы затмений Ио, по сравнению с расчетным временем. Запаздывание определялось для двух точек орбиты Земли (при минимальном и максимальном расстоянии до Юпитера) . Это запаздывание определялось временем прохождения светом диаметра орбиты Земли. Вообще то, в этих точках (максимума и минимума) расстояние не меняется . Поэтому наблюдаемые длительности периодов обращения Ио были одинаковыми.

При использовании корпускулярной теории, скорость света должна бы зависеть от скорости источника, в данном случае от направления скорости Ио.
Как бы это могло проявиться в наблюдаемой картине? Рассматривал ли Рёмер такой вариант, и мог ли он определить, что скорость света не зависит от скорости источника света, т.е. экспериментально получить второй постулат Эйнштейна.

[Someone]

Xey в сообщении #656988 писал(а):

Как бы это могло проявиться в наблюдаемой картине? Рассматривал ли Рёмер такой вариант, и мог ли он определить, что скорость света не зависит от скорости источника света, т.е. экспериментально получить второй постулат Эйнштейна.

Господи, что же Вы какой-то ... маетесь. Рёмер даже не определил скорость света, он только показал, что эта скорость конечна. Он на основании своих наблюдений пришёл к выводу, что свет проходит диаметр земной орбиты за 22 минуты, а поскольку величину этого диаметра толком никто не знал, то о каком измерении скорости можно говорить? В то время вообще господствовало представление, что свет распространяется мгновенно, какая уж тут зависимость скорости света от источника.

[Tall]

Someone
То есть те 215 000 км/с это сегодняшняя оценка полученного Рёмером результата?
Интересно, а как вообще можно при таком способе измерения скорости света определить его зависимость от движения источника?

[Someone]

Tall в сообщении #657145 писал(а):

То есть те 215 000 км/с это сегодняшняя оценка полученного Рёмером результата?

Ну да. В Википедии написано, что если бы Рёмер использовал собственные оценки расстояния от Земли до Солнца, то он получил бы 135000 км/с.