Гипотеза

[Someone]

И что дальше?

[nikvic]

Munin в сообщении #649420 писал(а):

Если вы описываете движущееся тело, то существует такая замена координат, в которой оно неподвижно, и она единственна. Если вы описываете переменное поле, то в общем случае такой замены координат может не быть, либо она может быть неединственна.

Термин "вращение" на общий случай не претендует - ни для поля, ни для поля скоростей.

[Pphantom]

Hmelnikov в сообщении #649443 писал(а):

Нюанс вот в чём: на некотором расстоянии от Земли её физгравполе перестаёт определять траекторию уже неспутников Земли.

Оно и "вращается вместе с Землей" тогда только в некотором приближении. Вы уж определитесь, с какой точностью хотите учитывать те или иные эффекты.

[Hmelnikov]

Pphantom в сообщении #649450 писал(а):

Hmelnikov в сообщении #649443 писал(а):

Нюанс вот в чём: на некотором расстоянии от Земли её физгравполе перестаёт определять траекторию уже неспутников Земли.

Оно и "вращается вместе с Землей" тогда только в некотором приближении. Вы уж определитесь, с какой точностью хотите учитывать те или иные эффекты.

В первом приближении-с точностью СТО.:)
Надеюсь, Вы согласны с тем, что чем дальше от места события, описываемого СТО, тем меньше точность описания опыта.
Вместе с тем, вопрос, поднятый Вами, чрезвычайно серьёзен.
Повторяю: если дискуссия не будет закрыта, я начну давать ссылки.:)

[Someone]

Если Вы вместо объяснения предмета обсуждения здесь начнёте давать ссылки, то тему точно закроют.

[Hmelnikov]

Someone в сообщении #649460 писал(а):

Если Вы вместо объяснения предмета обсуждения здесь начнёте давать ссылки, то тему точно закроют.

Я потому и стараюсь быть осторожным, ибо никак не могу освоиться с... менталитетом форума, скажу так.
Разумеется, бану предпочту дискуссию.:)

[Шимпанзе]

Hmelnikov в сообщении #649443 писал(а):

То есть можно говорить о том, что есть движение физгравполя Земли(виесте с Землёю) относительно эфира, причём понятие "эфир" в данном случае очень своеобразно и не имеет ничего общего с абсолютной системой отсчёта.

Ничего своеобразного нет, так же как и нет " своеобразного эфира". Читайте , например, о принципах работы детекторов гравитационных волн, о детекторе Вебера и лазерных действующих детекторов.

[Pphantom]

Hmelnikov в сообщении #649457 писал(а):

В первом приближении-с точностью СТО.:)

Тогда исходное утверждение становится неверным.

Hmelnikov в сообщении #649457 писал(а):

Надеюсь, Вы согласны с тем, что чем дальше от места события, описываемого СТО, тем меньше точность описания опыта.

Что такое "событие, описываемое СТО"?

[Hmelnikov]

Pphantom в сообщении #649463 писал(а):

Hmelnikov в сообщении #649457 писал(а):

В первом приближении-с точностью СТО.:)

Тогда исходное утверждение становится неверным.

Поясните подробнее, плз, Вашу позицию.

Hmelnikov в сообщении #649457 писал(а):

Надеюсь, Вы согласны с тем, что чем дальше от места события, описываемого СТО, тем меньше точность описания опыта.

Что такое "событие, описываемое СТО"?

А что, кроме опытных результатов, описывает СТО?
Если скажете, что в СТО рассматривается равномерное прямолинейное движение, то я скажу Вам, что в реальности таких движений нет.
Есть движения, математически описываемые ОТО.
Они всегда криволинейны.
Если моё утверждение верно, то что, на Ваш взгляд, описывает СТО?

-- 25.11.2012, 20:18 --

Шимпанзе в сообщении #649462 писал(а):

Hmelnikov в сообщении #649443 писал(а):

То есть можно говорить о том, что есть движение физгравполя Земли(виесте с Землёю) относительно эфира, причём понятие "эфир" в данном случае очень своеобразно и не имеет ничего общего с абсолютной системой отсчёта.

Ничего своеобразного нет, так же как и нет " своеобразного эфира". Читайте , например, о принципах работы детекторов гравитационных волн, о детекторе Вебера и лазерных действующих детекторов.

Простите, но гравитационные волны в опытах не зафиксированы.
Вы о чём говорите?

[Pphantom]

Hmelnikov в сообщении #649491 писал(а):

Поясните подробнее, плз, Вашу позицию.

Гравитационное поле, создаваемое движущейся с ускорением массой, можно считать движущимся вместе с этой массой только в классическом приближении. Если оно Вас не устраивает, то ситуация становится несколько сложнее.

Hmelnikov в сообщении #649491 писал(а):

А что, кроме опытных результатов, описывает СТО?

Вы слишком торопитесь. Пока что я просто не понял смысла фразы, которую Вы написали.

Hmelnikov в сообщении #649491 писал(а):

Простите, но гравитационные волны в опытах не зафиксированы.

Не простим. Вообще-то даже Нобелевской премии за них скоро 20 лет исполнится, а уж самим работам...

[Munin]

Hmelnikov в сообщении #649430 писал(а):

Итак, в неподвижном относительно Земли приборе есть физгравполе Земли, которое неподвижно относительно Земли, ибо прибор относительно Земли неподвижен.
По мнению уважаемого Мунина, в данной формулировке есть логические изъяны?
Какие именно?

Слова "которое неподвижно относительно Земли" бессмысленны, как и прежде. См. post649387.html#p649387

fizeg в сообщении #649440 писал(а):

Чтобы не думали... ммм... авторы гипотез, что СТО держится только за счет Майкельсона-Морли

С одной стороны, "уж сколько раз твердили миру...", тут прикрепляй - не приклепляй... С другой стороны, есть положительный пример на сайте evolbiol.ru , в виде "стандартного списка ответов на стандартные высказыкания креационистов". Вот только кто бы взялся за это дело, хотя бы лидером...

[Шимпанзе]

Hmelnikov в сообщении #649491 писал(а):

Если скажете, что в СТО рассматривается равномерное прямолинейное движение, то я скажу Вам, что в реальности таких движений нет.

Ну , старая песня. Инерциальных систем тоже нет в природе, что ж теперь, законы Ньютона выбросить на свалку?

[Hmelnikov]

Шимпанзе в сообщении #649516 писал(а):

Hmelnikov в сообщении #649491 писал(а):

Если скажете, что в СТО рассматривается равномерное прямолинейное движение, то я скажу Вам, что в реальности таких движений нет.

Ну , старая песня. Инерциальных систем тоже нет в природе, что ж теперь, законы Ньютона выбросить на свалку?

Эти законы являются частным случаем ОТО.
Зачем же их выбрасывать?
Не поясните свою горячность?

Munin в сообщении #649515 писал(а):

Гравитационное поле, создаваемое движущейся с ускорением массой, можно считать движущимся вместе с этой массой только в классическом приближении. Если оно Вас не устраивает, то ситуация становится несколько сложнее.

Во-первых, я полагаю, что движущееся гравитационное поле увлекает массу.
Что Вам не нравится в данном утверждении?
Разве не движущееся гравитационное поле определяет траектории спутников Земли?
Поясните подробнее Вашу позицию, плз.
Ну, а если ситуация и в самом деле несколько усложняется, то что в этом криминального?
Попытаетесь вновь перейти на личности?
Не забывайте правила форума.;)

[Pphantom]

Hmelnikov в сообщении #649533 писал(а):

Во-первых, я полагаю, что движущееся гравитационное поле увлекает массу.
Что Вам не нравится в данном утверждении?

Слова "я полагаю". Какая-нибудь более содержательная аргументация есть?

Hmelnikov в сообщении #649533 писал(а):

Разве не движущееся гравитационное поле определяет траектории спутников Земли?
Поясните подробнее Вашу позицию, плз.

Еще раз: определитесь, какая точность результатов Вас интересует. Если мы говорим о моделировании движения ИСЗ и сравнении результатов моделирования с наблюдаемыми положениями, то практически всегда характерная величина релятивистских поправок будет меньше ошибок наблюдений, так что делать на основе первого какие-то выводы о втором бессмысленно. Если Вас интересуют релятивистские эффекты в движении спутников, то тогда Ваше стартовое утверждение является слишком плохим приближением, из которого не может следовать ничего полезного.

Hmelnikov в сообщении #649533 писал(а):

Ну, а если ситуация и в самом деле несколько усложняется, то что в этом криминального?

Ничего, кроме того, что ни о каком движущемся с Землей поле говорить не получится. Впрочем, и о поле вообще придется говорить с немалым числом дополнительных оговорок.

Hmelnikov в сообщении #649533 писал(а):

Попытаетесь вновь перейти на личности?
Не забывайте правила форума.;)

Вы процитировали меня, приписав эту цитату Munin. Похоже, что Вам не терпится перейти с кем-нибудь на личности.

[Munin]

nikvic в сообщении #649448 писал(а):

Термин "вращение" на общий случай не претендует - ни для поля, ни для поля скоростей.

Ещё один момент: смена системы отсчёта для физических объектов представляет собой не только поточечную замену координат, но и преобразование самих величин по соответствующему представлению группы систем отсчёта. Например, для поля скоростей потока жидкости смена системы отсчёта означает не только замену координат $\mathbf{r}\to\mathbf{r}-\mathbf{v}t,$ но и замену самой величины скорости в точке $\mathbf{u}\to\mathbf{u}-\mathbf{v}.$ Для полей релятивистской теории поля такие замены возможны только для поступательно движущихся систем отсчёта, а для вращающихся их определить невозможно. Поэтому такое движение, как вращение, для поля рассматривать нельзя: нечего приводить к заданному виду.

(Это не работает для скалярных полей, но гравитационное поле - нескалярное.)

Hmelnikov в сообщении #649491 писал(а):

А что, кроме опытных результатов, описывает СТО?

Их теоретическую взаимосвязь.

Hmelnikov в сообщении #649491 писал(а):

Если скажете, что в СТО рассматривается равномерное прямолинейное движение, то я скажу Вам, что в реальности таких движений нет.
Есть движения, математически описываемые ОТО.
Они всегда криволинейны.
Если моё утверждение верно, то что, на Ваш взгляд, описывает СТО?

Ну вот, пришёл ещё один неуч, не знающий, что в СТО рассматривается и неравномерное, и криволинейное движение. И откуда только они вылазят?..