закон о сохранении энергии

[zbl]

Munin писал(а):

Насчёт инерции фотона - ну-ну. Продемонстрируйте ускорение фотона под действием внешней силы, и покажите на основе Второго закона Ньютона, что ваше заявление справедливо.

zbl писал(а):

Вблизи солнца луч света искривляется.
Или а) пространство-время искривляется солнцем, а лучь остаётся прямым, или б) пространство-время остаётся прямым, а фотон имеет массу в системе отсчёта, связанной с солнцем и притягивается к нему по Ньютону.

Munin писал(а):

В том-то и бяка, что не по Ньютону. И притягивается он не за счёт массы, а за счёт энергии и импульса.

Он притягивается, ультрафиолетово к тому, что мы считаем причиной его притяжения, массу или что иное.
Причину искривления луча можно трактовать двояко: а) и б).
Есть ли масса покоя у фотона? -- нет, мы знаем; есть ли масса у движущегося фотона? -- есть, если её можно измерить так, как измеряется масса у любой другой частицы; например? -- по радиусу кривизны траектории в известном постоянном гравполе.

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Вопрос: разные ли результаты получаются, если считать по а) и по б) ? гравитационное поле, созданное солнцем считать стационарным.

Результаты будут одинаковые, если вариант (б) заменить на движение по законам релятивистской динамики, с дополнительным предположением, что гравитация носит тензорный характер.

Плохо понял ответ.
Ещё раз: солнце считать покоящимся шаром; а) составить аккуратно уравнения Эйнштейна для системы фотон-солнце, решить, найти траекторию фотона; б) считать, что фотон движется со скоростью света вокруг шара, к которому он притягивается по закону всемирного тяготения, имея массу величиной $ h\nu $; использовать обычную, нерелятивистскую механику.
Вопрос: разные ли траектории для фотона получатся, если считать по а) и по б)? если разные, то чем именно?

Добавлено спустя 25 минут:

jeck писал(а):

Материя не могла появится из ничего и в этом не надо сомневаться. Это постулат.

Принцип научности в том состоит, что абсолютно всё должно ставится под сомнение (даже принцип научности?).
Мы убеждены, что у возникновения вещества и поля (что есть две формы той материи) должна быть причина; с чего вдруг?
Вроде бы, считается, что квантовые флуктуации беспричинны; а чем рождение Вселенной хуже?
Наверное, вещество, поле, пространство и время возникли вместе и совершенно без всяких на то причин, автоматически из ничего.
А о том, что было до рождения Вселенной говорить бессмысленно, потому, что время появилось вместе с ней, и момента до просто не было.
А закон сохранения энергии не нарушается, потому что до Вселенной и энергии не было, а, как появилась вместе со Вселенной, так и сохраняется до сих пор.

[Munin]

zbl писал(а):

Он притягивается, ультрафиолетово к тому, что мы считаем причиной его притяжения, массу или что иное.

Нет, не ультрафиолетово. От того, чему равен (пропорционален) заряд, зависит величина притяжения. Она измерена.

zbl писал(а):

Есть ли масса покоя у фотона? -- нет, мы знаем; есть ли масса у движущегося фотона?

Почитайте Окуня про "массу покоя".

zbl писал(а):

если её можно измерить так, как измеряется масса у любой другой частицы; например? -- по радиусу кривизны траектории в известном постоянном гравполе.

Вообще-то тела разных масс падают одинаково, так что это "измерение" ничего не даст.

zbl писал(а):

Плохо понял ответ.

Охотно верю.

zbl писал(а):

Ещё раз: солнце считать покоящимся шаром; а) составить аккуратно уравнения Эйнштейна для системы фотон-солнце, решить, найти траекторию фотона; б) считать, что фотон движется со скоростью света вокруг шара, к которому он притягивается по закону всемирного тяготения, имея массу величиной $ h\nu $; использовать обычную, нерелятивистскую механику.

Для фотона нельзя использовать нерелятивистскую механику.

[zbl]

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Он притягивается, ультрафиолетово к тому, что мы считаем причиной его притяжения, массу или что иное.

Нет, не ультрафиолетово. От того, чему равен (пропорционален) заряд, зависит величина притяжения. Она измерена.

Речь о причине: если притягивается с такой-то силой, то это из-за того, что пространство искривлено, или же из-за того, что поле вокруг тела...
С зарядом, кстати, тоже возможно аналогично две точки зрения, но из-за отрицательных зарядов всё сложнее становится.

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Есть ли масса покоя у фотона? -- нет, мы знаем; есть ли масса у движущегося фотона?

Почитайте Окуня про "массу покоя".

Что именно должен прочитать?
У фотона нет массы покоя, потому что не существует системы отсчёта, в которой бы он покоился; или не потому?

Munin писал(а):

zbl писал(а):

если её можно измерить так, как измеряется масса у любой другой частицы; например? -- по радиусу кривизны траектории в известном постоянном гравполе.

Вообще-то тела разных масс падают одинаково, так что это "измерение" ничего не даст.

Откуда плавно следует, что если взять одно тело известной массы, а другое -- неизвестной, то по характеру движения такой системы никак нельзя определить, больше ли масса неизвестного тела массы известного, или нет; правильно я понимаю?

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Плохо понял ответ.

Охотно верю.

Спасибо за понимание, я туповат от природы... лишние разжёвывания никогда не будут лишними.

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Ещё раз: солнце считать покоящимся шаром; а) составить аккуратно уравнения Эйнштейна для системы фотон-солнце, решить, найти траекторию фотона; б) считать, что фотон движется со скоростью света вокруг шара, к которому он притягивается по закону всемирного тяготения, имея массу величиной $ h\nu $; использовать обычную, нерелятивистскую механику.

Для фотона нельзя использовать нерелятивистскую механику.

Я знаю.
Мне интересно, чем результаты будут разные: у меня получаются одинаковые, почему и хочется понять, почему именно нельзя (точнее, когда, при каких условиях, действительно нельзя, а когда таки можно, в смысле результат будет верным).

[Munin]

zbl писал(а):

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Он притягивается, ультрафиолетово к тому, что мы считаем причиной его притяжения, массу или что иное.

Нет, не ультрафиолетово. От того, чему равен (пропорционален) заряд, зависит величина притяжения. Она измерена.

Речь о причине: если притягивается с такой-то силой, то это из-за того, что пространство искривлено, или же из-за того, что поле вокруг тела...

Это два равнозначных описания.

zbl писал(а):

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Есть ли масса покоя у фотона? -- нет, мы знаем; есть ли масса у движущегося фотона?

Почитайте Окуня про "массу покоя".

Что именно должен прочитать?

Статью УФН 158 3, 1989, 511-530.

zbl писал(а):

У фотона нет массы покоя, потому что не существует системы отсчёта, в которой бы он покоился; или не потому?

Нет, потому что $m^2=E^2-p^2$.

zbl писал(а):

Munin писал(а):

zbl писал(а):

если её можно измерить так, как измеряется масса у любой другой частицы; например? -- по радиусу кривизны траектории в известном постоянном гравполе.

Вообще-то тела разных масс падают одинаково, так что это "измерение" ничего не даст.

Откуда плавно следует, что если взять одно тело известной массы, а другое -- неизвестной, то по характеру движения такой системы никак нельзя определить, больше ли масса неизвестного тела массы известного, или нет; правильно я понимаю?

Если такая система движется под действием гравитации, то да.

zbl писал(а):

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Ещё раз: солнце считать покоящимся шаром; а) составить аккуратно уравнения Эйнштейна для системы фотон-солнце, решить, найти траекторию фотона; б) считать, что фотон движется со скоростью света вокруг шара, к которому он притягивается по закону всемирного тяготения, имея массу величиной $ h\nu $; использовать обычную, нерелятивистскую механику.

Для фотона нельзя использовать нерелятивистскую механику.

Я знаю.
Мне интересно, чем результаты будут разные: у меня получаются одинаковые, почему и хочется понять, почему именно нельзя (точнее, когда, при каких условиях, действительно нельзя, а когда таки можно, в смысле результат будет верным).

Выкладки?

[д' Умка]

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Есть ли масса покоя у фотона? -- нет, мы знаем; есть ли масса у движущегося фотона?

Почитайте Окуня про "массу покоя".

А что, Лев Борисович ненепререкаемый авторитет? Разве он не может ошибатся? Что авторитетом то давить? Возмем тогда Пуанкаре, про которого, в отличие от Окуня, сегодня вот уж точно все знают. Может прав он?

Что до фотона, то конечно, его энергия это не в прямом смысле масса, однако при обсуждении закона сохранения эти различия непринципиальны, это просто разные состояния материи. Тела (например звезда) теряет массу посредством излучения. Другие тела поглащают эти фотоны. Налицо взаимное превращение. Можно обсуждать свойтво пара, воды и льда, но тем не менее это то же самое вещество.

Munin писал(а):

zbl писал(а):

если её можно измерить так, как измеряется масса у любой другой частицы; например? -- по радиусу кривизны траектории в известном постоянном гравполе.

Вообще-то тела разных масс падают одинаково, так что это "измерение" ничего не даст.

В принципе достаточно того, что фотон падает, т.е. гравитация на него всё-таки действует, т.е. и энергия и масса проявляют себя в этом случае физически одинаково.

[Someone]

zbl писал(а):

Ещё раз: солнце считать покоящимся шаром; а) составить аккуратно уравнения Эйнштейна для системы фотон-солнце, решить, найти траекторию фотона; б) считать, что фотон движется со скоростью света вокруг шара, к которому он притягивается по закону всемирного тяготения, имея массу величиной $ h\nu $; использовать обычную, нерелятивистскую механику.
Вопрос: разные ли траектории для фотона получатся, если считать по а) и по б)? если разные, то чем именно?

Такие расчёты делались. ОТО даёт вдвое больший угол отклонения луча, чем ньютоновская механика для частицы, движущейся со скоростью света. Вычисления можно найти в § 83 книги

Р.Толмен. Относительность, термодинамика и космология. "Наука", Москва, 1984.

zbl писал(а):

А о том, что было до рождения Вселенной говорить бессмысленно, потому, что время появилось вместе с ней, и момента до просто не было.
А закон сохранения энергии не нарушается, потому что до Вселенной и энергии не было, а, как появилась вместе со Вселенной, так и сохраняется до сих пор.

Я думаю, что слово "появилась" в этом контексте также не имеет смысла. Вселенная не появилась. Она просто есть. Что из того, что её собственное время конечно? Такая уж она есть.

[Munin]

д' Умка писал(а):

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Есть ли масса покоя у фотона? -- нет, мы знаем; есть ли масса у движущегося фотона?

Почитайте Окуня про "массу покоя".

А что, Лев Борисович ненепререкаемый авторитет?

Нет, пререкаемый (кстати, вы на число "не" обсчитались). Но чтобы его позицию обсуждать, в ней надо по крайней мере не плавать. zbl этого пока не достиг.

д' Умка писал(а):

Что до фотона, то конечно, его энергия это не в прямом смысле масса

Ну слава богу...

д' Умка писал(а):

однако при обсуждении закона сохранения эти различия непринципиальны, это просто разные состояния материи.

Угу. Тем более что закон сохранения - энергии.

д' Умка писал(а):

Тела (например звезда) теряет массу посредством излучения. Другие тела поглащают эти фотоны. Налицо взаимное превращение. Можно обсуждать свойтво пара, воды и льда, но тем не менее это то же самое вещество.

Хорошо. Рассмотрите случай, когда другое тело движется относительно звезды. В этом случае приобретённая масса будет не равна потерянной. Что там с вашим тезисом о взаимном превращении?

д' Умка писал(а):

Munin писал(а):

zbl писал(а):

если её можно измерить так, как измеряется масса у любой другой частицы; например? -- по радиусу кривизны траектории в известном постоянном гравполе.

Вообще-то тела разных масс падают одинаково, так что это "измерение" ничего не даст.

В принципе достаточно того, что фотон падает, т.е. гравитация на него всё-таки действует, т.е. и энергия и масса проявляют себя в этом случае физически одинаково.

В принципе достаточно, поскольку это уже гарантирует, что гравитационным зарядом является энергия-импульс, а не масса. То есть масса себя вообще никак не проявляет.

[д' Умка]

Munin писал(а):

д' Умка писал(а):

однако при обсуждении закона сохранения эти различия непринципиальны, это просто разные состояния материи.

Угу. Тем более что закон сохранения - энергии.

А также момента и массы.

Рассмотрим например два фотона, разлетеющиеся в разные стороны. У такой системы масса есть (по Окуню). На расстоянии S от места разлёта находится зеркало. С противоположной стороны на растоянии 3S находится другое зеркало. Первый фотон достигает зеркала и отразившись летит в другую сторону. Теперь система не имеет массы. Второй фотон достигает зеркала и тоже меняет направление - система опять имеет массу..... В принципе это получается система с m=f(t), как писал PSP. Можно даже подобрать зеркало (типа элипса) в котором маса будет изменятся по гармоническом закону. Куда же девается и откуда появляется масса в этой системе? Куда девается момент системы? Ответ очевиден - момент и масса переходят друг в друга.

Munin писал(а):

д' Умка писал(а):

Тела (например звезда) теряет массу посредством излучения. Другие тела поглащают эти фотоны. Налицо взаимное превращение. Можно обсуждать свойтво пара, воды и льда, но тем не менее это то же самое вещество.

Хорошо. Рассмотрите случай, когда другое тело движется относительно звезды. В этом случае приобретённая масса будет не равна потерянной. Что там с вашим тезисом о взаимном превращении?

А вот смотря как движется. В любом случае недостающая часть массы будет существовать в виде энергии...

Munin писал(а):

д' Умка писал(а):

В принципе достаточно того, что фотон падает, т.е. гравитация на него всё-таки действует, т.е. и энергия и масса проявляют себя в этом случае физически одинаково.

В принципе достаточно, поскольку это уже гарантирует, что гравитационным зарядом является энергия-импульс, а не масса. То есть масса себя вообще никак не проявляет.

Ну это уж Вы простите загнули. Если бы масса себя не проявляла, то обнаружить бы её было просто невозможно. Т.е. фактически Вы вообще отрицаете существование массы.

[Munin]

д' Умка писал(а):

Munin писал(а):

д' Умка писал(а):

однако при обсуждении закона сохранения эти различия непринципиальны, это просто разные состояния материи.

Угу. Тем более что закон сохранения - энергии.

А также момента и массы.

Увы. Момент сохраняется, масса - нет.

д' Умка писал(а):

Рассмотрим например два фотона, разлетеющиеся в разные стороны. У такой системы масса есть (по Окуню). На расстоянии S от места разлёта находится зеркало. С противоположной стороны на растоянии 3S находится другое зеркало. Первый фотон достигает зеркала и отразившись летит в другую сторону. Теперь система не имеет массы.

Стоп, стоп, стоп. Имеет. Нулевую.

д' Умка писал(а):

Второй фотон достигает зеркала и тоже меняет направление - система опять имеет массу..... В принципе это получается система с m=f(t), как писал PSP.

Угу. Из-за того, что она незамкнутая: есть взаимодействие с зеркалами. И что, новость, что ли, что в незамкнутых системах много чего переменного? Импульс, например, в этой системе тоже f(t).

д' Умка писал(а):

Можно даже подобрать зеркало (типа элипса) в котором маса будет изменятся по гармоническом закону. Куда же девается и откуда появляется масса в этой системе? Куда девается момент системы? Ответ очевиден - момент и масса переходят друг в друга.

Фигу. См. выше.

д' Умка писал(а):

Munin писал(а):

д' Умка писал(а):

Тела (например звезда) теряет массу посредством излучения. Другие тела поглащают эти фотоны. Налицо взаимное превращение. Можно обсуждать свойтво пара, воды и льда, но тем не менее это то же самое вещество.

Хорошо. Рассмотрите случай, когда другое тело движется относительно звезды. В этом случае приобретённая масса будет не равна потерянной. Что там с вашим тезисом о взаимном превращении?

А вот смотря как движется. В любом случае недостающая часть массы будет существовать в виде энергии...

Энергия будет существовать в виде энергии. А масса - нет. Фьюить - и нету её.

Для конкретики, тело удаляется со скоростью v. Считайте.

д' Умка писал(а):

Munin писал(а):

д' Умка писал(а):

В принципе достаточно того, что фотон падает, т.е. гравитация на него всё-таки действует, т.е. и энергия и масса проявляют себя в этом случае физически одинаково.

В принципе достаточно, поскольку это уже гарантирует, что гравитационным зарядом является энергия-импульс, а не масса. То есть масса себя вообще никак не проявляет.

Ну это уж Вы простите загнули. Если бы масса себя не проявляла, то обнаружить бы её было просто невозможно. Т.е. фактически Вы вообще отрицаете существование массы.

Это вы загнули. Я всё-таки не заявляю, что в природе кроме гравитационного взаимодействия ничего нет.

[д' Умка]

Munin писал(а):

д' Умка писал(а):

Второй фотон достигает зеркала и тоже меняет направление - система опять имеет массу..... В принципе это получается система с m=f(t), как писал PSP.

Угу. Из-за того, что она незамкнутая: есть взаимодействие с зеркалами. И что, новость, что ли, что в незамкнутых системах много чего переменного? Импульс, например, в этой системе тоже f(t).

Система замкнута, поскольку энергия зеркалу не передаётся. Однако можете включить в систему зеркало, думаю в этом случае вы можете согласится что система будет замкнутой.

Munin писал(а):

Фигу. См. выше.

См. выше

Munin писал(а):

Энергия будет существовать в виде энергии. А масса - нет. Фьюить - и нету её.

Т.е. вы считаете, что масса не может появится из энергиии, а только исчезнуть?

Munin писал(а):

д' Умка писал(а):

Munin писал(а):

В принципе достаточно, поскольку это уже гарантирует, что гравитационным зарядом является энергия-импульс, а не масса. То есть масса себя вообще никак не проявляет.

Ну это уж Вы простите загнули. Если бы масса себя не проявляла, то обнаружить бы её было просто невозможно. Т.е. фактически Вы вообще отрицаете существование массы.

Это вы загнули. Я всё-таки не заявляю, что в природе кроме гравитационного взаимодействия ничего нет.

Вы заявили, что масса никак себя не проявляет. Я считаю это не верным. Я посчитал бы неверным даже то что масса никак себя не проявляет при гравитационном взаимодействии. Яблоко падает на землю, все это видели и не раз. Или это не гравитационное взаимодействие????

[Someone]

д' Умка писал(а):

Я посчитал бы неверным даже то что масса никак себя не проявляет при гравитационном взаимодействии. Яблоко падает на землю, все это видели и не раз. Или это не гравитационное взаимодействие????

Источником гравитационного поля является энергия-импульс-натяжения. Например, давление создаёт гравитационное поле. Если давление отрицательное, получается даже гравитационное отталкивание. А движение яблока (при условии, что можно пренебречь всеми негравитационными взаимодействиями, и что яблоко можно рассматривать как пробную частицу) никак не зависит от его массы. Во всяком случае, пока нет воспроизводимых экспериментов, свидетельствующих об обратном.

[Munin]

д' Умка писал(а):

Munin писал(а):

д' Умка писал(а):

Второй фотон достигает зеркала и тоже меняет направление - система опять имеет массу..... В принципе это получается система с m=f(t), как писал PSP.

Угу. Из-за того, что она незамкнутая: есть взаимодействие с зеркалами. И что, новость, что ли, что в незамкнутых системах много чего переменного? Импульс, например, в этой системе тоже f(t).

Система замкнута, поскольку энергия зеркалу не передаётся.

Отсутствие передачи энергии - _одно_из_ условий замкнутости. В данном случае передаётся импульс, и этого оказывается достаточно.

д' Умка писал(а):

Однако можете включить в систему зеркало, думаю в этом случае вы можете согласится что система будет замкнутой.

И её масса станет постоянной.

д' Умка писал(а):

Munin писал(а):

Энергия будет существовать в виде энергии. А масса - нет. Фьюить - и нету её.

Т.е. вы считаете, что масса не может появится из энергиии, а только исчезнуть?

Нет, конечно, может появиться. Спасибо за замечание.

д' Умка писал(а):

Munin писал(а):

д' Умка писал(а):

Munin писал(а):

В принципе достаточно, поскольку это уже гарантирует, что гравитационным зарядом является энергия-импульс, а не масса. То есть масса себя вообще никак не проявляет.

Ну это уж Вы простите загнули. Если бы масса себя не проявляла, то обнаружить бы её было просто невозможно. Т.е. фактически Вы вообще отрицаете существование массы.

Это вы загнули. Я всё-таки не заявляю, что в природе кроме гравитационного взаимодействия ничего нет.

Вы заявили, что масса никак себя не проявляет. Я считаю это не верным.

Ну я же, вроде, уточнил, что это только к гравитации относится.

д' Умка писал(а):

Я посчитал бы неверным даже то что масса никак себя не проявляет при гравитационном взаимодействии. Яблоко падает на землю, все это видели и не раз. Или это не гравитационное взаимодействие????

Гравитационное. Энергия-импульс яблока испытывает притяжение энергии-импульса Земли (поперечное тензорное), и ко всеобщему удовлетворению получает приращение в направлении корзины садовника.

Добавлено спустя 10 минут 33 секунды:

Someone писал(а):

Источником гравитационного поля является энергия-импульс-натяжения.

Ну вот, взяли, и всё разболтали... Кто ж так в начале детектива делает?

[zbl]

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Речь о причине: если притягивается с такой-то силой, то это из-за того, что пространство искривлено, или же из-за того, что поле вокруг тела...

Это два равнозначных описания.

Совершенно равнозначных? или всё-таки есть какая-то разница?

Munin писал(а):

Статью УФН 158 3, 1989, 511-530.

Здесь:
http://www.infomag.ru/journals/j007r/
только до 1993-го.
Пока не нашёл, но исчу.

Munin писал(а):

zbl писал(а):

У фотона нет массы покоя, потому что не существует системы отсчёта, в которой бы он покоился; или не потому?

Нет, потому что $m^2=E^2-p^2$.

Здесь $ m $ -- это масса покоя???

Munin писал(а):

zbl писал(а):

если взять одно тело известной массы, а другое -- неизвестной, то по характеру движения такой системы никак нельзя определить, больше ли масса неизвестного тела массы известного, или нет; правильно я понимаю?

Если такая система движется под действием гравитации, то да.

Круто! сидим мы под деревом, а мимо нас просвистело неизвестное тело: надо смотреть внимательно, ибо мы никак не сможем догадаться, яблоко это просвистело, или Луна...

zbl писал(а):

Ещё раз: солнце считать покоящимся шаром; а) составить аккуратно уравнения Эйнштейна для системы фотон-солнце, решить, найти траекторию фотона; б) считать, что фотон движется со скоростью света вокруг шара, к которому он притягивается по закону всемирного тяготения, имея массу величиной $ h\nu $; использовать обычную, нерелятивистскую механику.

А-а.. я, как обычно, всё переврал... это ж совсем другая задача... не надо никакого Ньютона и классмеханики... извиняюсь.
Так: стоит солнце, а мимо него пускаем друг за другом фотоны; считаем по Эйнштейну; вопрос: будет ли от того двигаться солнце?
Фишка: если будет, то масса у фотона тапа есть ибо всяко граввзаимодействие налицо, а, если массы конкретно нет, то и взаимодействия не должно быть конкретно, тоесть солнце должно оставаться неподвижным.

[Munin]

zbl писал(а):

Munin писал(а):

zbl писал(а):

Речь о причине: если притягивается с такой-то силой, то это из-за того, что пространство искривлено, или же из-за того, что поле вокруг тела...

Это два равнозначных описания.

Совершенно равнозначных? или всё-таки есть какая-то разница?

Совершенно равнозначных.

zbl писал(а):

Munin писал(а):

Статью УФН 158 3, 1989, 511-530.

Здесь:
http://www.infomag.ru/journals/j007r/
только до 1993-го.
Пока не нашёл, но исчу.

Сайт УФН http://www.ufn.ru/russian/ номерь июльский
Статья встречается много где, под названием "Понятие массы (масса, энергия, относительность)".

zbl писал(а):

Munin писал(а):

zbl писал(а):

У фотона нет массы покоя, потому что не существует системы отсчёта, в которой бы он покоился; или не потому?

Нет, потому что $m^2=E^2-p^2$.

Здесь $ m $ -- это масса покоя???

Это просто масса, которая в ряде источников, прежде всего популярных, называется массой покоя.

zbl писал(а):

Munin писал(а):

zbl писал(а):

если взять одно тело известной массы, а другое -- неизвестной, то по характеру движения такой системы никак нельзя определить, больше ли масса неизвестного тела массы известного, или нет; правильно я понимаю?

Если такая система движется под действием гравитации, то да.

Круто! сидим мы под деревом, а мимо нас просвистело неизвестное тело: надо смотреть внимательно, ибо мы никак не сможем догадаться, яблоко это просвистело, или Луна...

Ещё бы не круто. Галилей открыл.

zbl писал(а):

zbl писал(а):

Ещё раз: солнце считать покоящимся шаром; а) составить аккуратно уравнения Эйнштейна для системы фотон-солнце, решить, найти траекторию фотона; б) считать, что фотон движется со скоростью света вокруг шара, к которому он притягивается по закону всемирного тяготения, имея массу величиной $ h\nu $; использовать обычную, нерелятивистскую механику.

А-а.. я, как обычно, всё переврал... это ж совсем другая задача... не надо никакого Ньютона и классмеханики... извиняюсь.

Ну хорошо.

zbl писал(а):

Так: стоит солнце, а мимо него пускаем друг за другом фотоны; считаем по Эйнштейну; вопрос: будет ли от того двигаться солнце?

Будет, хотя неизмеримо мало.

zbl писал(а):

Фишка: если будет, то масса у фотона тапа есть ибо всяко граввзаимодействие налицо, а, если массы конкретно нет, то и взаимодействия не должно быть конкретно, тоесть солнце должно оставаться неподвижным.

Фишка ошибочна, потому что, как уже было сказано, граввзаимодействие вызвано не массой, а энергией-импульсом-натяжением.

Кстати, за счёт того, что у фотона импульс равен энергии, Солнце будет притягиваться к фотону тоже в два раза больше, чем к неподвижной частице с массой $m=\frac{1}{c^2}E_{\textrm{фотона}}$.

[zbl]

Munin писал(а):

Someone писал(а):

Источником гравитационного поля является энергия-импульс-натяжения.

Ну вот, взяли, и всё разболтали... Кто ж так в начале детектива делает?

Начинаю подозревать, что Вы считаете необходимым забыть о гравитационной массе и оставить только инерционную; заманчиво, ибо тогда и не надо будет думать над проблемой их совпадения...
Зам-а-нчиво... но без массы-то как-то тоскливо будет...
Например, физсмыслом обладает только изменение энергии, а, значит, тела с равными тензорами энергии-импульса гравитационного взаимодействия между собой обнаруживать не могут; или я что-то путаю?