2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Зеркальное отражение человека
Сообщение14.09.2012, 22:30 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Возьмем какую-нибудь несимметричную вещь. Например, руку человека. Две руки (правая и левая) обладают зеркальной симметрией, то есть одна является отражением другой, при этом никакими вращениями в трехмерном пространстве их совместить не удастся. Но, насколько я понял, если бы нам было доступно четырехмерное пространство, мы могли бы в этом пространстве поворачивать трехмерные предметы так, чтобы они совпадали со своим зеркальным отражением.
Так вот, я тут подумал, что, допустим, мы каким-либо образом зеркально отразили человека. Что он увидит и как будет воспринимать мир?
Во-первых, он должен будет видеть мир отраженным как в зеркале, а свое прошлое до "отражения" будет помнить в "неотраженном" виде. Во-вторых, свою правую руку он будет видеть слева, но по ощущениям вроде должен помнить ее как правую, что вызовет (в первое время как минимум) определенные трудности с координацией движений (это же касается и других частей тела). Но, с другой стороны, мы не знаем, как именно хранится информация о трехмерном пространстве в мозге человека, поэтому, возможно, он просто ничего не заметит?

У кого какие мысли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Зеркальное отражение человека
Сообщение14.09.2012, 22:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
rockclimber в сообщении #618948 писал(а):
Во-вторых, свою правую руку он будет видеть слева, но по ощущениям вроде должен помнить ее как правую

А может быть, его ощущения тоже "отразятся", и он будет уверен, что видит её справа? Пока ему другие не скажут.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зеркальное отражение человека
Сообщение15.09.2012, 00:25 


27/05/12
721

(Оффтоп)

rockclimber в сообщении #618948 писал(а):
я тут подумал, что, допустим, мы каким-либо образом зеркально отразили человека. Что он увидит и как будет воспринимать мир?Во-первых, он должен....Во-вторых...

Ниче не понял.:( Имелось ввиду "зеркально"(зеркально ничего не меняет) или "комбинированно"? Почему он прошлое должен помнить в "неотраженном виде"? Мы его моск не "инвертируем" - это условие?

 Профиль  
                  
 
 Re: Зеркальное отражение человека
Сообщение15.09.2012, 05:15 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
А это правда, что бывают люди (реальные, а не зеркально отражённые), с сердцем в правой половине груди?

Вообще-то если зеркально отразить человека, то он умрёт от голода. У него белки будут в другую сторону закручены. И принимать он сможет только зеркально отражённую пищу, обычная не будет усваиваться.

Не знаю, как спираль ДНК: она в одну и ту же сторону у всех закручена, или у разных организмов по разному...

 Профиль  
                  
 
 Re: Зеркальное отражение человека
Сообщение15.09.2012, 05:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


12/06/09
951
Профессор Снэйп в сообщении #619022 писал(а):
Вообще-то если зеркально отразить человека, то он умрёт от голода.

Браво! Ведь точно!

Профессор Снэйп в сообщении #619022 писал(а):
Не знаю, как спираль ДНК: она в одну и ту же сторону у всех закручена, или у разных организмов по разному...

В одну — правый винт, если речь идёт о B-форме. Это, в свою очередь, определяется хиральностью входящей в состав ДНК дезоксирибозы.

Профессор Снэйп в сообщении #619022 писал(а):
А это правда, что бывают люди (реальные, а не зеркально отражённые), с сердцем в правой половине груди?

Правда. Кстати, закладка конкретной хиральности человеческого тела тоже основана на глубинной молекулярной асимметрии жизни. Когда этот механизм даёт сбой, то асимметрия закладывается как попало. Так как часто причиной является сбой работы жгутиков (ресничек), у таких людей обычно наблюдаются сопутствующие проблемы с почками, слухом, зрением.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зеркальное отражение человека
Сообщение15.09.2012, 05:42 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
olenellus в сообщении #619024 писал(а):
В одну — правый винт, если речь идёт о B-форме.

Тогда и размножаться не сможет! :D

Впрочем, я где-то читал, что зеркально отражённый человек вообще будет сделан из антивещества :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: Зеркальное отражение человека
Сообщение15.09.2012, 12:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Профессор Снэйп в сообщении #619022 писал(а):
А это правда, что бывают люди (реальные, а не зеркально отражённые), с сердцем в правой половине груди?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Транспозиция_органов

Профессор Снэйп в сообщении #619027 писал(а):
Впрочем, я где-то читал, что зеркально отражённый человек вообще будет сделан из антивещества

Это перебор. В физике элементарных частиц есть три разных дискретных преобразования симметрии:
C (charge) - "зарядовое сопряжение", превращающее частицы в античастицы, и меняющее знаки всех зарядов;
P (parity) - "сопряжение по чётности", зеркальное отражение координат $\operatorname{diag}(1,-1,-1,-1)$ или $\operatorname{diag}(1,1,1,-1),$ превращающее все частицы, системы и траектории в их зеркальные отражения;
T (time) - отражение во времени $\operatorname{diag}(-1,1,1,1),$ аналогично превращающее все траектории в развёрнутые во времени, "идущие из прошлого в будущее".
Центральной симметрией законов фундаментальной физики считается CPT, то есть произведение всех трёх симметрий оставляет неизменными все классы частиц, их соотношения между собой, и вообще микроскопические законы физики. (При этом меняется и порядок причин и следствий во времени, но для микроскопических законов считается, что в них нет "стрелы времени", в отличие от макроскопических: в микромире и электрон-позитронные пары аннигилируют, и фотоны могут обратно рождать такие пары, а в макромире чашки самопроизвольно бьются, но не самопроизвольно склеиваются.) Геометрически это инверсия пространства-времени, а смысл множителя C в том, что "позитрон - это электрон, движущийся назад во времени". Например, если из системы улетит позитрон, то её заряд уменьшится на 1, и то же самое по смыслу произойдёт, если в неё прилетит электрон - а поскольку траектория в пространстве-времени та же самая, то "прилетит он из будущего" (физики часто используют такие слова, но надо понимать, что условно).

Симметричность относительно CPT - это теорема, на которой зиждятся все матмодели физики элементарных частиц, для них она доказана. Если в природе в эксперименте будет обнаружено нарушение CPT, это будет величайшее потрясение для физики. Поначалу физики считали, что законы физики также должны быть симметричны и относительно отдельных C, P и T, "потому что ну очевидно же". Но природа их поправила:
P-симметрия нарушается, причём очень сильно, на 100 %, в слабых взаимодействиях, отвечающих за $\beta$-распад, и вообще ядерные реакции с превращениями $p\leftrightarrow n$;
C-симметрия нарушается вместе с P, так что слабые взаимодействия симметричны относительно CP, но не совсем...
CP-симметрия нарушается, но на этот раз довольно слабо, на уровне 1 %, в некоторых слабых взаимодействиях.
T-симметрию в экспериментах проверять намного трудней, потому что начальные условия, скорости и траектории сталкивающихся частиц, почти невозможно задавать произвольно. Например, невозможно исследовать трёхчастичные взаимодействия, требующие, чтобы три частицы оказались в одном месте в один момент времени: очень мала вероятность таких событий. Поэтому свойства T-симметрии исследуют, изучая C и P, и полагаясь на CPT-отражение всех результатов. С учётом этого фокуса, нарушение CP-симметрии может потенциально объяснить преобладание материи над антиматерией в нашей Вселенной, поэтому его усиленно ищут. Но пока, хотя и нашли нарушения CP, но не того типа.

А аминокислоты, да, не выдерживают P-отражения. Впрочем, для "зеркального человека" можно готовить "зеркальную еду": синтезировать химически рацематную смесь аминокислот, и потом давать бактериям "выесть" L-энантиомеры, а из оставшихся R готовить еду :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Зеркальное отражение человека
Сообщение15.09.2012, 13:56 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Забыли ещё эффект: если этого
Munin в сообщении #618957 писал(а):
А может быть, его ощущения тоже "отразятся", и он будет уверен, что видит её справа? Пока ему другие не скажут.
не будет, то человек будет ощущать глазами пространство очень непривычным образом, ощущая далёкие расстояния близкими, а близкие — далёкими.

Кстати, где-то в интернете есть чертёж оптической системы (там только четыре зеркала) очков, меняющих видимое левым и правым глазами, так что можно самому испытать!

 Профиль  
                  
 
 Re: Зеркальное отражение человека
Сообщение15.09.2012, 13:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
arseniiv в сообщении #619132 писал(а):
человек будет ощущать глазами пространство очень непривычным образом, ощущая далёкие расстояния близкими, а близкие — далёкими.

Это почему? Не понял.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зеркальное отражение человека
Сообщение15.09.2012, 14:02 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Значит, всё-таки напутал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зеркальное отражение человека
Сообщение15.09.2012, 14:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


12/06/09
951
arseniiv в сообщении #619132 писал(а):
не будет, то человек будет ощущать глазами пространство очень непривычным образом, ощущая далёкие расстояния близкими, а близкие — далёкими.

Не так.

Munin всё правильно предположил. Левая рука у человека будет оставаться слева (по внутренним ощущениям), правая — справа. Но мир изменится. Например, помимо голода или отравления обычной едой, он читать сможет только на просвет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зеркальное отражение человека
Сообщение15.09.2012, 14:07 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Уже понял, что зря приплёл. :-) Можно же человека на отражать, а мир отразить — а в зеркале никаких неправильностей с ощущением дальности нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Зеркальное отражение человека
Сообщение15.09.2012, 14:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
olenellus в сообщении #619138 писал(а):
Например, помимо голода или отравления обычной едой, он читать сможет только на просвет.

На просвет неудобно, буквы на обратной стороне мешают :-) Через зеркало удобнее. Вспомните, как читала Алиса в Зазеркалье.

Правда, там ещё и смысл текста получился "зазеркальный"...

 Профиль  
                  
 
 Re: Зеркальное отражение человека
Сообщение15.09.2012, 16:40 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
olenellus в сообщении #619138 писал(а):
Например, помимо голода или отравления обычной едой, он читать сможет только на просвет.

Вы преувеличиваете. Я пробовал читать отраженный текст, и перевернутый тоже пробовал. Медленно, конечно, но при должной тренировке можно научиться читать быстро :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Зеркальное отражение человека
Сообщение16.09.2012, 01:51 


05/09/12
2587
Цитата:
Вы преувеличиваете. Я пробовал
Речь немного не о том, вы же остались с прежней хиральностью составляющих ДНК и т.п. Тут как в известном каламбуре из школьного сочинения
Цитата:
Девушка доила корову, а в зеркале отражалось все наоборот
:mrgreen:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group