Спутанные частицы

[Bobinwl]

AlexDem в сообщении #615275 писал(а):

Bobinwl в сообщении #615263 писал(а):

Т.е. однозначно утверждается, что интерференционной картины не будет. Я правильно понял приведенную выдержку?

Да, не будет, если только не применить "квантовый ластик".

Удивительно, что моим первым утверждением по данной теме было именно это: никакой интерференционной картины для спутанных частиц. И именно это утверждение вызвало негодование Мунина. Так что возможно вы все же не правы, будьте готовы к излияниям горечи и желчи ))

[Munin]

Bobinwl в сообщении #615225 писал(а):

Во втором вашем сообщении, на которое вы ссылаетесь, приведены популярные фразы по ЭПР, квантовой телепортации и т. д. (их в можно прочитать в любой научно популярной периодике по теме "квантовых компьютеров", "квантовых алгоритмов" и т.д. "квантовых")

Никогда не говорил "популярными фразами", которые можно прочитать где-то в "научно популярной периодике" (наверное, это совсем другое, чем "научно-популярная").

Bobinwl в сообщении #615225 писал(а):

С этим вы не справились.

Видите ли, вы - не он. Так что не вам судить.

kostiani в сообщении #615228 писал(а):

Хотите чтобы вас оценили как "профессора" идите к соответствующим "оценщикам".

Неправильно. Хотите высокой оценки - заслужите её, освоив учебник.

-- 05.09.2012 23:04:07 --

Bobinwl в сообщении #615263 писал(а):

Т.е. однозначно утверждается, что интерференционной картины не будет. Я правильно понял приведенную выдержку?

Нет, неправильно, потому что продолжаете тупо путать две совершенно разных интерференционных картины.

[kostiani]

Munin в сообщении #615282 писал(а):

Неправильно. Хотите высокой оценки - заслужите её, освоив учебник.

(Оффтоп)

Это уже следствие работы. А на начальном периоде-необходима правильная оценка у специалиста. Уже одно это многое значит.
Оценщики, объективно рассматривающие предмет-очень непростой поиск. Это сродни точки опоры- реальной заметьте точки опоры.
А как повысить "огранку", или научиться самому этому- вопрос другой.
Вы всегда упускаете -этот начальный период. Как начать дело правильно выбрать с чего начать(именно конкретному человеку)- очень важный вопрос. Это уже 99% успеха в том что дело будет сделано , а не отложено.

[Munin]

(Оффтоп)

kostiani в сообщении #615374 писал(а):

Вы всегда упускаете -этот начальный период.

А вам не приходило в голову, что вы можете быть неправы?

[kostiani]

Munin в сообщении #615387 писал(а):

(Оффтоп)

kostiani в сообщении #615374 писал(а):

Вы всегда упускаете -этот начальный период.

А вам не приходило в голову, что вы можете быть неправы?

(Оффтоп)

Конечно. Конкретно когда вы и я будем отстаивать свои точки зрения в физике.
Поймите. Вы не только сильны в физике как практик и теоретик, но обладаете способностью мыслить методологически. Это очень ценное качество.
Хоть вы и открещиваетесь от философии но вполне способны написать книгу -допустим философия физики. Это необходимо понимать очень тонко чтобы не зарывать талант в землю

[Munin]

(Оффтоп)

kostiani в сообщении #615391 писал(а):

Конечно. Конкретно когда вы и я будем отстаивать свои точки зрения в физике.

Нет. Не "конкретно", а вообще в любой момент, когда бы вы ни заявляли что-нибудь самоуверенно, вы можете оказаться неправы. Такое не приходило в голову?

[kostiani]

Munin в сообщении #615407 писал(а):

(Оффтоп)

kostiani в сообщении #615391 писал(а):

Конечно. Конкретно когда вы и я будем отстаивать свои точки зрения в физике.

Нет. Не "конкретно", а вообще в любой момент, когда бы вы ни заявляли что-нибудь самоуверенно, вы можете оказаться неправы. Такое не приходило в голову?

(Оффтоп)

Вы понимаете что данным сообщением переводите дискуссию на "мое" поле? Это не физика, где вы стоите на порядок выше. Здесь немного другое.
Но раз вы начали, я обязан ответить. Когда я заявляю самоуверенно что-либо, то обязательно ошибаюсь, и только как исключение могу не ошибаться.
Но где вы видите самоуверенность?
Эта дискуссия-явный оффтоп. Можно создать тему , допустим в гуманитарном разделе и подключив всех ( кому это интересно) постараться выяснить признаки самоуверенности, и последствия данного состояния "души" для поступков человека

[Munin]

(Оффтоп)

kostiani в сообщении #615413 писал(а):

Вы понимаете что данным сообщением переводите дискуссию на "мое" поле?

Нет, это вы не понимаете, что это поле ничуть не "ваше".

kostiani в сообщении #615413 писал(а):

Но где вы видите самоуверенность?

kostiani в сообщении #615374 писал(а):

Вы всегда упускаете -этот начальный период.

Весьма категорично сказано. И весьма ошибочно.

[Tim]

Munin редко ошибается, и действительно, странно будет если интерференционная картинка изменится при измерении, или наоборот будет только две полосы, независимо от измерений.
Я на пальцах думаю будет так: волновая функция у электронов общая, но разлетаются они строго в противоположных направлениях. Можно провести линию перпендикулярно их разлету, и если сложить плоскости относительно нее, то волны обоих в точности совпадут. Теперь если измерили один электрон (и координаты совпали с координатами щели) , то волн.функция каждого изменится зеркально симметрично. Всмысле если их сново сложить, то один пойдет через левую щель, а другой через правую. Теперь интерференция будет между обоими электронами, такая же как у одного, проходящего через две щели. Как то так ))).
Можно также предположить, что если в обычном опыте, где датчики стоят на самих щелях, применить излучатель спутанных электронов, то независимо от измерений интерференционная картинка не изменится.
Есть ли в моем бреду хоть какой то смысл?

[Tim]

Упс, не зеркально симметрично, а наоборот. И про плоскости, это я упрощенно, а на самом деле в трех измерениях.

[Munin]

Tim в сообщении #616142 писал(а):

Я на пальцах думаю

Класс! Научите! Я на пальцах только считать умею.

Tim в сообщении #616142 писал(а):

будет так

Сумбур.

Разберитесь с простой задачей. Пусть пространство одномерное, есть два электрона. Как выглядит двухчастичная волновая функция, если два электрона образуют небольшие волновые пакеты вблизи двух разнесённых точек пространства, и при этом между собой независимы? Как выглядит она, если образует небольшой волновой пакет вблизи точки конфигурационного пространства $(x_1,x_2)$? Что с ней произойдёт при измерении координаты одного электрона? Потом, если первый электрон находится в суперпозиции двух состояний вокруг двух достаточно далёких друг от друга точек, и второй тоже, и эти состояния между собой (а) не спутаны, (б) спутаны. Что произойдёт при измерении координаты одного электрона. Где там, между чем и чем, может возникать интерференция? Тождественностью частиц пренебречь, антисимметризовать двухчастичную в. ф. не надо.

[Tim]

Эх, в мореходке такого не учат, но я механик, должен понимать как все работает)).

Munin в сообщении #616283 писал(а):

Разберитесь с простой задачей. Пусть пространство одномерное, есть два электрона. Как выглядит двухчастичная волновая функция, если два электрона образуют небольшие волновые пакеты вблизи двух разнесённых точек пространства, и при этом между собой независимы? Как выглядит она, если образует небольшой волновой пакет вблизи точки конфигурационного пространства $(x_1,x_2)$?

Независимы в смысле, что достаточно далеки друг от друга и не действуют между ними силы? Или не спутаны. Для двух спутанных вроде бы так:

$\Psi (x_1,x_2)=\Psi_1(x_1)\Psi_2(x_2)+\Psi_2(x_1)\Psi_1(x_2)$

Munin в сообщении #616283 писал(а):

Что с ней произойдёт при измерении координаты одного электрона?

Редукция волновой функции. Оба волновых пакета сожмутся.

Munin в сообщении #616283 писал(а):

Потом, если первый электрон находится в суперпозиции двух состояний вокруг двух достаточно далёких друг от друга точек, и второй тоже, и эти состояния между собой (а) не спутаны, (б) спутаны. Что произойдёт при измерении координаты одного электрона. Где там, между чем и чем, может возникать интерференция? Тождественностью частиц пренебречь, антисимметризовать двухчастичную в. ф. не надо.

а) Тот, который измерили примет одно из состояний суперпозиции.
б) Оба электрона примут одно из состояний своих суперпозиций. Боюсь напишу ересь, но мне кажется, что каждый примет состояние противоположное другому, и между ними возможна интерференция, как и между состояниями одной частицы в суперпозиции.

[Munin]

Tim в сообщении #616592 писал(а):

Эх, в мореходке такого не учат

Ландау, Лифшиц 3 "Квантовая механика".
"Фейнмановские лекции по физике", 8-9.
Мессиа "Квантовая механика".
Коэн-Таннуджи "Квантовая механика".

Tim в сообщении #616592 писал(а):

Независимы в смысле, что достаточно далеки друг от друга и не действуют между ними силы? Или не спутаны.

Первое.

Tim в сообщении #616592 писал(а):

Для двух спутанных вроде бы так:
$\Psi (x_1,x_2)=\Psi_1(x_1)\Psi_2(x_2)+\Psi_2(x_1)\Psi_1(x_2)$

Неправильно, это симметризованная волновая функция. Спутанное состояние похоже, но не то:
$\Psi (x_1,x_2)=\Psi_{11}(x_1)\Psi_{21}(x_2)+\Psi_{12}(x_1)\Psi_{22}(x_2).$

Tim в сообщении #616592 писал(а):

Редукция волновой функции. Оба волновых пакета сожмутся.

Конкретнее, какая была волновая функция, и какая станет, если дополнительно дана координата первого электрона, обнаруженная при измерении.

Tim в сообщении #616592 писал(а):

а) Тот, который измерили примет одно из состояний суперпозиции.
б) Оба электрона примут одно из состояний своих суперпозиций. Боюсь напишу ересь, но мне кажется, что каждый примет состояние противоположное другому, и между ними возможна интерференция, как и между состояниями одной частицы в суперпозиции.

С учётом того, что я написал сейчас, попробуйте сделать всё ещё раз заново.

[Tim]

Munin Спасибо за книги, скачал, изучаю. Фэймана буду всего читать, то что надо. На ваши наводящие вопросы ответы нашел, но писать не буду, надо все осознать.
Думаю я нашел ответ, на свой вопрос. Вы уже писали:

Цитата:

Два состояния одного электрона на двух щелях - это одно. Они интерферируют. Два состояния двух спутанных электронов - это другое. Они взаимно влияют при измерении.

Я понял свою глупую ошибку. В тех поп-книжках, что читал, говорилось о мгновенной, одновременной связи между запутанными частицами. Я не правильно понял эту одновременность. Мне только сейчас дошло, что эта связь не зависит не только от расстояния, но и от времени.
То есть, если есть две спутанные частицы, то всегда можно найти ИСО, в которой сначала измерили первую, затем вторую, и так же ИСО, в которой, сначала вторую, потом первую. (насчет всегда, я просчитал, кроме идеального невозможного случая) Тогда ничто не помешает электрону иметь возможность пройти через обе щели, и интерферировать. Спутанность можно проявить только если отбирать тех, кто прошел через щели, и запутанным с ними частицам ставить метки на противоположном экране. Тогда из этих меток также нарисуется интерференционная картинка.
У меня появилось много новых вопросов, но пока сам буду разбираться. Только один вопрос - я в ту степь пошел, или опять сумбур?

[Munin]

Tim в сообщении #633356 писал(а):

Фэймана

Он Фейнман :-)

Tim в сообщении #633356 писал(а):

То есть, если есть две спутанные частицы, то всегда можно найти ИСО, в которой сначала измерили первую, затем вторую, и так же ИСО, в которой, сначала вторую, потом первую.

Да, в том случае, если измерения построены так, чтобы быть в какой-то ИСО одновременной. Хотя можно и по-другому построить эксперимент, где мы измеряем одну частицу, а потом через большой промежуток времени другую - он просто не так интересен, и ничего не доказывает. Но для педантичности формулировки я его упоминаю.

Tim в сообщении #633356 писал(а):

Только один вопрос - я в ту степь пошел, или опять сумбур?

Пока вы изучаете книги - вы в ту степь пошли. А что вы сейчас написали - думаю, это предварительно, и потом отточится у вас в более чёткую и неспутанную картинку :-)