2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15  След.
 
 Re: Муха
Сообщение28.08.2012, 19:04 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
DA_reward, да, вполне логичная гипотеза. Однако мне больше нравится гипотеза о неком симбиозе. Как я вычитал, есть разные виды симбиоза и в данном случае вполне подходит вид называемый комменсализм.
Однако, если кто приведёт железные аргументы, опровергающие моё мнение - то приму другую точку зрения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Муха
Сообщение28.08.2012, 22:04 


28/10/11
85
Shtorm в сообщении #611861 писал(а):
комменсализм

Да тут, вроде, возразить нечего. Поведение мошек комменсализм хорошо объясняет (imho).
Но мошки ведь могут вести себя подобным образом независимо от того, сделал ли слепень несколько укусов, переползая с места на место, или укусил раз и улетел. То есть, комменсализм не объясняет поведение слепня.

 Профиль  
                  
 
 Re: Муха
Сообщение28.08.2012, 22:23 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
DA_reward в сообщении #611962 писал(а):
.... То есть, комменсализм не объясняет поведение слепня.


Согласен. И если слепень специально для мушек так делал, то это уже не комменсализм, а мутуализм. Если же правы Вы, касательно причин такого поведения слепня, то в целом всё равно ситуацию можно охарактеризовать как комменсализм. Верно? Типа как акула и рыбы-прилипалы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Муха
Сообщение28.08.2012, 23:21 


12/11/11
2353
Shtorm в сообщении #611976 писал(а):
Типа как акула и рыбы-прилипалы.

"Скорость полёта слепней – до 60 км/час"
Вы считаете, что перемещение слепня и этих мушек, осуществляется с одинаковыми скоростями. Это ни каким правилам не противоречит?
Кстати, акула и "прилипалы" тоже с одной скоростью? Или на охоте, мелочь отстаёт и только потом приплывает к трапезе?

 Профиль  
                  
 
 Re: Муха
Сообщение29.08.2012, 12:12 


28/10/11
85
Shtorm
Ну да, он там своими делами занимается, а они пользуются возможностью подобрать "объедки". Пока это выглядит как типичный вариант комменсализма.
Разве что удастся найти выгоду, которую из ситуации извлекает слепень. Но мне что-то ничего в голову не приходит (кроме "подставляет вместо себя мошек, шоб на него не подумали" :D )

ivanhabalin
А у прилипал же спинной плавник как присоска работает. Вот лоцманы, похоже, могут и сами перемещаться со скоростью акулы (по крайней мере, на некоторые расстояния). Где-то даже была статья, в которой описывалось, как они могут использовать пограничный слой вокруг её тела для экономии энергии.

Мошкам, вероятно, нет нужды следовать за каким-то одним конкретным слепнем. Они просто кружат рядом с млекопитающим и пользуются случаями, когда того кусают слепни. По идее, помощь слепня мошке необязательна, она может и сама "тяпнуть".

 Профиль  
                  
 
 Re: Муха
Сообщение29.08.2012, 12:58 


12/11/11
2353
DA_reward
Я перепутал лоцмана и прилипалу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Муха
Сообщение29.08.2012, 13:52 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
DA_reward в сообщении #612150 писал(а):
Shtorm
Ну да, он там своими делами занимается, а они пользуются возможностью подобрать "объедки". Пока это выглядит как типичный вариант комменсализма.


Возможно всё так и есть, а я просто зря ломаю голову.

DA_reward в сообщении #612150 писал(а):
Разве что удастся найти выгоду, которую из ситуации извлекает слепень. Но мне что-то ничего в голову не приходит (кроме "подставляет вместо себя мошек, шоб на него не подумали" :D )


Чисто гипотеза: эти мушки, которых в лесу в несколько сотен раз больше чем слепней, создают, образно говоря "информационное поле" для слепней. То есть служат для слепней разведчиками - где в лесу стадо млекопитающих или люди. И потом каким-то образом передают информацию слепням. А касательно того, что слепень на большие расстояния чувствует жертву: В Википедии написано, что они ориентируются главным образом с помощью зрения. Это легко сделать в степи и лесо-степи, но в густом большом лесу это сделать трудно. Вот тут мухи им и помогают. Но это чисто гипотеза.

DA_reward в сообщении #612150 писал(а):
По идее, помощь слепня мошке необязательна, она может и сама "тяпнуть".


Вот те мушки, которые садились вслед за слепнем на мою руку и пили капельки крови - не имеют колюще-режущего аппарата - как и обычные мухи. Не знаю как правильно их по латыни :-) А вот те мушки, которых я регулярно наблюдаю на центральном городском пляже - имеют колющий аппарат и сами прокалывают и пьют кровь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Муха
Сообщение29.08.2012, 15:20 


28/10/11
85
Shtorm в сообщении #612187 писал(а):
эти мушки, которых в лесу в несколько сотен раз больше чем слепней, создают, образно говоря "информационное поле" для слепней

А чё, в принципе, возможно.
Даже при хорошем зрении и на открытой местности, скопление мошек над объектом может быть неплохим подспорьем.

Цитата:
Вот те мушки, которые садились вслед за слепнем на мою руку и пили капельки крови - не имеют колюще-режущего аппарата - как и обычные мухи. Не знаю как правильно их по латыни :-) А вот те мушки, которых я регулярно наблюдаю на центральном городском пляже - имеют колющий аппарат и сами прокалывают и пьют кровь.

Да, это я что-то подзапутался. Те мошки, что были у Вас в лесу, это не гнус, а просто мелкие мухи, да?

 Профиль  
                  
 
 Re: Муха
Сообщение29.08.2012, 15:24 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
DA_reward в сообщении #612231 писал(а):
Те мошки, что были у Вас в лесу, это не гнус, а просто мелкие мухи, да?


Да.

 Профиль  
                  
 
 Re: Муха
Сообщение29.08.2012, 18:18 


12/11/11
2353
Shtorm в сообщении #612187 писал(а):
Вот те мушки, которые садились вслед за слепнем на мою руку и пили капельки крови - не имеют колюще-режущего аппарата - как и обычные мухи.

Вот пример настоящих русских учёных, своей крови не жалеют во имя науки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Муха
Сообщение29.08.2012, 18:57 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
ivanhabalin в сообщении #612311 писал(а):
Shtorm в сообщении #612187 писал(а):
Вот те мушки, которые садились вслед за слепнем на мою руку и пили капельки крови - не имеют колюще-режущего аппарата - как и обычные мухи.

Вот пример настоящих русских учёных, своей крови не жалеют во имя науки.


:-) Но, как говорится, во всём надо знать меру! А то помню в школе учительница по биологии нам рассказывала случай, когда один учёный решил сделать для своей возлюбленной кольцо из железа, добытого из своей крови. Вот он и сцеживал у себя кровь и выделял оттуда железо. Долго он так трудился и вроде почти уже набрал достаточно железа для кольца - но не успел и умер от недостатка крови в организме.

DA_reward в сообщении #612231 писал(а):
Даже при хорошем зрении и на открытой местности, скопление мошек над объектом может быть неплохим подспорьем.


А могут ли работать какие-то механизмы передачи сигнала насекомыми на расстояние? Вот на форуме в одной теме писали, что когда в улье погибает матка, то рабочие пчёлы далеко от улья теряют ориентацию.

ivanhabalin в сообщении #612311 писал(а):
Те мошки, что были у Вас в лесу, это не гнус, а просто мелкие мухи, да?


Вот кстати, читаю в Википедии:

Цитата:
Это связано с тем, что при нападении мошка выкусывает плоть, в то время как комары прокалывают кожу при помощи тонких стилетовидных ротовых частей


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%BA%D0%B8

Я таких мелких мошек тоже знаю. В деревнях про таких мошек говорят, что они появляются когда цветёт рожь. Но! Те мухи, которые нападают на центральном городском пляже - именно не выкусывают плоть, а колют как комары! И, кстати, я таких мух больше нигде не встречал - кроме как на пляже! Может это какой-то мутировавший подвид? или род?

 Профиль  
                  
 
 Re: Муха
Сообщение29.08.2012, 19:08 


12/11/11
2353
Shtorm в сообщении #612324 писал(а):
но не успел и умер от недостатка крови в организме.

Так это - во имя любви.

 Профиль  
                  
 
 Re: Муха
Сообщение30.08.2012, 11:45 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
ivanhabalin в сообщении #612328 писал(а):
Shtorm в сообщении #612324 писал(а):
но не успел и умер от недостатка крови в организме.

Так это - во имя любви.


(Оффтоп)

Как наверное многие скажут в данном случае, человек погиб по дурости. Лучше бы он остался жив ради любви. А так, своей возлюбленной только несчастье принёс своей смертью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Муха
Сообщение30.08.2012, 12:44 


28/10/11
85
Shtorm в сообщении #612324 писал(а):
А могут ли работать какие-то механизмы передачи сигнала насекомыми на расстояние? Вот на форуме в одной теме писали, что когда в улье погибает матка, то рабочие пчёлы далеко от улья теряют ориентацию.

Запах, кажется, один из самых эффективных сигналов.
Вроде бы, если прихлопнуть атакующую пчелу, то её коллеги, находящиеся поблизости, становятся беспокойными/агрессивными и могут начать активно атаковать.

Насчёт дезориентации рабочих пчёл при гибели матки - не знаю. Надо будет глянуть, где/что написано про это. Честно говоря, выглядит как обычный миф.
Например, смену маток часто как раз специально проводят перед началом главного взятка. Удаляют старую и в откладке яиц получается перерыв (пока новая выведется/окрепнет/оплодотворится). Чтобы рабочие "пахали в полях", не отвлекаясь на кормление нового расплода. То есть, при удалении матки, улей продолжает эффективно работать. Разве что они теряют ориентацию на короткое время, а потом продолжают работать "несмотря на" (но тогда как это установили?)

Цитата:
Те мухи, которые нападают на центральном городском пляже - именно не выкусывают плоть, а колют как комары!

Да? Я, честно говоря, думал, Вы имеете ввиду как раз вот такую мошку, про которую говорят, что она "грызёт".
Правда, насколько знаю, "грызёт" она не совсем буквально. Там, вроде, не выкусывание, а какое-то сложное движение - одни части ротового аппарата взрезают поверхность, другие отгибают края, ...
А Ваши пляжные, значит, именно колют? Вы вблизи наблюдали, что ли? (они ж, блин, маленькие, наверное?)

 Профиль  
                  
 
 Re: Муха
Сообщение30.08.2012, 23:38 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
DA_reward в сообщении #612520 писал(а):
..А Ваши пляжные, значит, именно колют? Вы вблизи наблюдали, что ли? (они ж, блин, маленькие, наверное?)


Рылся в инете и нашёл-таки, этих "пляжных мух". Правильное название которых, мухи-жигалки, осеннняя жигалка и т.д.

Изображение

Они не такие маленькие как мошки, которые "выкусывают". Размер мух-жигалок - это средний размер обычных мух (или чуть меньше среднего).
А вот про них статья:

http://www.mypriroda.ru/animals_sity9.php

А вот какое правильное название мелких мошек, которые "выкусывают"?

Насчёт пчёл - я конечно не энтомолог, не зоолог и даже вообще не биолог, и пчёл никогда не разводил, поэтому возможно, что Вы правы насчёт мифа. Тем более, что это говорилось в "мифической теме". Вот можете почитать: post595107.html#p595107

Но разве никогда не проводили эксперимент: убили матку и смотрят как меняется поведение рабочей пчелы, которая далеко от улья и не могла знать о смерти матки?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 221 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 15  След.

Модераторы: photon, korona, Ende, Deggial, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group