2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 
Сообщение18.01.2007, 12:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
2667
Уфа
Получилась температура жидкости как функция от времени, глубины и расстояния до оси скважины.
Получилось, например, что при некоторых условиях, которые сочтены типичными, разность температур на стенке скважины и на её оси может достигать нескольких градусов.
Какая там на самом деле разность --- точно никто не знает, но по косвенным признакам --- вроде бы похоже на правду.
А если взять, например, очень грубую модель турбулентности --- полное мгновенное перемешивание жидкости, то разность вообще будет равна нулю.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.01.2007, 13:07 


02/05/06
56
Для двумерных задач все можно быстро посчитать и на обычном ПК. Да и суперкомпьютеры сейчас - практически набор ПК в виде кластеров.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.01.2007, 14:07 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Хоть на обычном, хоть на супер, для очень очень больших чисел Рейнольдса ничего посчитать нельзя.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2007, 11:02 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
worm2 писал(а):
Получилась температура жидкости как функция от времени, глубины и расстояния до оси скважины.
Получилось, например, что при некоторых условиях, которые сочтены типичными, разность температур на стенке скважины и на её оси может достигать нескольких градусов.
Какая там на самом деле разность --- точно никто не знает, но по косвенным признакам --- вроде бы похоже на правду.
А если взять, например, очень грубую модель турбулентности --- полное мгновенное перемешивание жидкости, то разность вообще будет равна нулю.

:evil: Для каких параметров течения, конкретно :?:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.01.2007, 11:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
2667
Уфа
На всякий случай ещё раз напомню, что задача решалась в предположении ламинарности потока, которой не могло быть, в такой постановке ничего особенно интересного нету.

Например:
Течение воды внутри строго вертикальной круглой (насосно-компрессорной) трубы внутренним радиусом 31.5 мм. Труба находится внутри другой круглой трубы (обсадной колонны) внутренним радиусом 64 мм. Пространство между трубами заполнено неподвижной водой. Внешняя труба окружена однородными породами с теплопроводностью 2 Вт/(м K) и температуропроводностью 0.000001 м^2/сек (что-то типа песчаника). Вода течёт вниз (закачивается насосом) внутри насосно-компрессорной трубы со средней скоростью 0.074 м/сек. Всё осесимметрично.

Начальная температура зависит только от глубины и равна (6 + 0.017*z) °C, где z --- глубина в метрах. Такая же температура при радиусе, стремящемся к бесконечности. На поверхности Земли температура постоянна и равна 6 °C.
Температура закачиваемой воды 20 °C.
При таких условиях Re примерно равно критическому (2300). Хотя характерные скорости потока (а значит и Re) в 2-20 раз больше.
Расчёт проводился на время 1000000 сек (неделя-другая после начала закачки). Рассчитанная разность температур на оси потока и на стенке внутренней трубы достигла максимума в 2.5 °C на глубине около 200 м. Ниже эта разность уменьшалась, на глубине около 650 м составляла 0, на глубине 1000 м (ниже не считал) составляла около -1.5 °C.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.01.2007, 11:55 


02/05/06
56
ing писал(а):
Вихри развиваются как неустойчивости, резонансы. Уравнение Н-С этого не учитывает. Вязкости вводятся как параметры.ing

Речь, видимо, идет не о собственно уравнениях Навье-Стокса, а об их усредненном по Рейнольдсу варианту. В них, конечно, нет причин перехода к турбулентности.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.01.2007, 12:32 
Аватара пользователя


18/12/06
75
г. Троицк Моск. обл.
Цитата:
Речь, видимо, идет не о собственно уравнениях Навье-Стокса, а об их усредненном по Рейнольдсу варианту. В них, конечно, нет причин перехода к турбулентности.

А где есть причина перехода к турбулентности?
Что по вашему является такой причиной?
ing

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.01.2007, 13:56 


02/05/06
56
ing писал(а):
Цитата:
Речь, видимо, идет не о собственно уравнениях Навье-Стокса, а об их усредненном по Рейнольдсу варианту. В них, конечно, нет причин перехода к турбулентности.

А где есть причина перехода к турбулентности?
Что по вашему является такой причиной?
ing

Уравнения Навье-Стокса (обычные, а не усредненные) описывают и мягкую, и жесткую потерю устойчивости течений. Что же касается появления стохастических решений (вместо классических) уравнений трудно предположить, что именно можно считать причиной этого.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.01.2007, 20:47 
Заслуженный участник


05/09/05
515
Украина, Киев
Вот здесь http://elementy.ru/news/430427 (Достигнут крупный успех в понимании того, как начинается турбулентность) можно найти несколько ссылок на последние исследования и результаты.
Цитата:
Получение в этой области гидродинамики результатов, которые описывают реальность с высокой степенью точности, является по-настоящему значительным достижением. Авторы и сами без лишней скромности говорят о своей работе как о «редком триумфе в этой знаменитой классической задаче». С такой формулировкой можно, конечно, не соглашаться, но результаты, представленные в этой, а также в более поздней и более подробной статье physics/0611009, принятой к печати в журнал Journal of Fluid Mechanics, действительно изменяют современное понимание ситуации.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.01.2007, 21:30 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
ing писал(а):
Цитата:
Речь, видимо, идет не о собственно уравнениях Навье-Стокса, а об их усредненном по Рейнольдсу варианту. В них, конечно, нет причин перехода к турбулентности.

А где есть причина перехода к турбулентности?
Что по вашему является такой причиной?
ing

:evil: Знаю но не скажу :P

Добавлено спустя 7 минут 7 секунд:

Macavity писал(а):
Вот здесь http://elementy.ru/news/430427 (Достигнут крупный успех в понимании того, как начинается турбулентность) можно найти несколько ссылок на последние исследования и результаты.
Цитата:
Получение в этой области гидродинамики результатов, которые описывают реальность с высокой степенью точности, является по-настоящему значительным достижением. Авторы и сами без лишней скромности говорят о своей работе как о «редком триумфе в этой знаменитой классической задаче». С такой формулировкой можно, конечно, не соглашаться, но результаты, представленные в этой, а также в более поздней и более подробной статье physics/0611009, принятой к печати в журнал Journal of Fluid Mechanics, действительно изменяют современное понимание ситуации.

:evil: Ничего они не поняли и не скоро поймут. Все это пустая болтовня. Есть очень много
численных расчетов, которые согласуются с экспериментом. Если нет точной теоретической
оценки погрешности, (а ее там нет) то такие расчеты абсолютно ничего не доказывают. :twisted:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.01.2007, 08:55 
Аватара пользователя


18/12/06
75
г. Троицк Моск. обл.
Добрый день.
Речь даже не о собственно уравнении Н-С. Это лишь одно из уравнений для решения задачи. Общее решение должно учитывать изменяемость параметров в самом уравнении Н-С главное необратимость процесса в термодинамическом смысле.
ing
PS подтверждение сказаному цитати из коментария к статье
Цитата:
Всё это позволяет говорить о турбулентности как о термодинамическом процессе и построить ее фазовую диаграмму, набросок которой и представлен в статье.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.01.2007, 13:26 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Правильные диаграммы, очень часто получают из неправильных моделей. :P Интересно, что статья в http://elementy.ru/news/430427 написана начинающим астрофизиком Игорем Ивановым, который вообще пишет обзоры на любые темы :wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.04.2007, 20:48 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
А есть ли смысл стремиться к созданию некой фундаментально-исчерпывающей физической теории турбулентности?! Ведь в конечном итоге теория турбулентности априори прикладная инженерно-физическая дисциплина, предназначение которой - помощь в создании каких то конкретных конструкций, где присутствуют газо или гидропотоки. Подобные конструкции и обтекаемые потоками поверхности настолько разнообразны,что всегда требуют и будут требовать экспериментов. Ни один конструктор, при создании действительно новых и серьезных конструкций подобного рода, никогда не удовлетворится только рассчетами! Уверен, что то же самое вам скажет и любой другой серьезный конструктор!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.04.2007, 11:18 
Аватара пользователя


18/12/06
75
г. Троицк Моск. обл.
Цитата:
А есть ли смысл стремиться к созданию некой фундаментально-исчерпывающей физической теории турбулентности?! Ведь в конечном итоге теория турбулентности априори прикладная инженерно-физическая дисциплина

Демонстрируете дикое непонимание?!
Турбулентность ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ категория. Имеется коллектив частиц имеющих коллективное движение в некотором направлении и внутреннее движение относительно друг друга. И с какого то "перепугу" этот поток сворачивается в кольцо!!! Почему?

При этом уравнения Максвелла есть не что иное как неполная система газодинамических уравнений включающая в себя и обрубок уравнения Н-С. Соответственно вихревые решения для магнитных и электрических полей (при 0-вой "вязкости, то есть те самые стремящиеся к бесконечности числа Рейнольдса). Не здесь ли кроется ответ на спор пуст ли вакуум?
ing

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.04.2007, 19:40 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
ing: Не буду с вами спорить о терминах: фундаментальная или прикладная. Проблема интересна сама по себе,поскольку, в любом случае, имеет очень широкий и всегда востребованный выход на практику. Турбулентность в самом общем случае-это критический срыв ламинарного потока. Поэтому сворачивание в кольца ламинарных струек, вообще то говоря, происходит не вдруг не с того-сего. Ламинарный поток достигает в какой то момент в какой то точке неких критических параметров.

Добавлено спустя 20 минут 24 секунды:

Это,что касается вопроса рассмотрения классических газогидропотоков,причем, состоящих из идеальных газов или жидкостей. На практике многое иначе-и газы с жидкостями не идеальны,да и не чисты даже! А вот насчет полей в пространстве-это действительно очень интересно! Гипотеза вакуума,о которой вы упомянули,на мой взгляд,не вполне корректна. Для примера,покажите мне где-либо в пространстве случай этого самого вакуума. Так сказать,для большей конкретности дальнейшего разговора на тему.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: profrotter, Парджеттер, photon, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group