Великая Отечественная: вспомнить правду

[Профессор Снэйп]

ewert в сообщении #571160 писал(а):

Речь конкретно о 41-м. Когда Гитлер и впрямь не собирался воевать с Англией.

В смысле не собирался? Он уже воевал Возможно, собирался помириться, но не получилось. Не захотели англичане с ним мириться. Долго доходило, но в конце концов поняли, что любой мир с Гитлером будет в лучшем случае отсрочкой. Разберётся Гитлер с нами - примется за них.

-- Вт май 15, 2012 12:49:43 --

Кстати, в результате второй мировой Союз Советских приобрёл полевропы в свою сферу влияния, а англичане растеряли все колонии...

[ewert]

Профессор Снэйп в сообщении #571161 писал(а):

В смысле не собирался? Он уже воевал

Да какая это война. Война в Дюнкерке закончилась. А то, что англичане потом действительно принялись воевать -- это уже более поздняя история, и к предмету разговора отношения не имеет.

[Munin]

Вот за что мне больно - это за то, что так много умных людей собралось, и обсасывают две замшелых кухонных темы: "Сталин или Гитлер" и "социализм или капитализм". На уровне, извините, дворников и алкоголиков.

[Шимпанзе]

Профессор Снэйп в сообщении #571106 писал(а):

А то, что они, в отличие от кочевников, вели оседлый образ жизни и у них были города... На качестве вооружений это не сказалось

Парадоксально, но сказалось... в положительную сторону. Технология изготовления луков у них была другая- слоистая из костей животных. Дальность стрельбы по тем временам ох....я.
Это раз. Окружали и громили противников, так же как стая волков. Переняли волчий метод затравливания жертвы. Короче, все, что могла дать положительного степная жизнь –они взяли.
Список можно продолжить.

-- Вт май 15, 2012 13:34:42 --

Профессор Снэйп в сообщении #571142 писал(а):

И вот спрашивается, нахрена ему было нападать в 1941 на СССР, не закончив войну на западе и оставив Англию в тылу? Ежу понятно, что не стоит воевать на 2 фронта. Но вот Гитлер всё же пошёл на это! Наверняка были серьёзные основания.

Тут большая загадка истории. Видимо, Сталин сильно переоценивал ( или сильно недооценивал) Гитлера. Он ( Сталин) не мог не понимать, что вступив войну с Британской Империей ( это во-первых), Гитлер будет воевать и с США ( это во-вторых). Ясно же , что Штаты не оставят Англию наедине с Германией. Много не ясностей...
Кстати, именно Троцкий неоднократно предупреждал, что Гитлер вначале нападет на СССР в 40-41 году.

-- Вт май 15, 2012 13:42:39 --

Профессор Снэйп в сообщении #571106 писал(а):

Кстати, не так давно читал "рейтинг империй". По территории, кажется. На первом месте, понятно, британская империя. А вот на втором монгольская. Российская империя только на третьем месте. Римская - на четвёртом.

Монгольская "империя"....вряд ли название подходит. Любая империя оставляет после себя что-то существенное, материальное. Что оставила монгольская "империя"? Разве лишь монгольские и татарские гены до самой Западной Европы и далеко на ЮГ. Поэтому многие историки и говорят, что в те времена не война была в прямом смысле , а переселение народов.

[Leox]

Joker_vD в сообщении #570746 писал(а):

(Как Польша в 1918 появилась, так мигом Западную Украину с Белоруссией оттяпала, привет "гению" Тухачевскому!) — это совсем другое.

Неправда. В 1918 году Польща не оттяпала западную Украину.

[Alexu007]

Профессор Снэйп в сообщении #571142 писал(а):

И вот спрашивается, нахрена ему было нападать в 1941 на СССР, не закончив войну на западе и оставив Англию в тылу? Ежу понятно, что не стоит воевать на 2 фронта. Но вот Гитлер всё же пошёл на это! Наверняка были серьёзные основания. Не знаю, были ли у Сталина реальные планы напасть на Германию после того, как она завязнет в войне с Англией, но Гитлер с такой возможностью считался и предпочёл нанести упреждающий удар по СССР. И вряд ли его опасения были беспочвенны!

Тут можно только предположения строить... я так думаю, что изначально у Гитлера не было планов нападения на СССР, пакт заключили, парады совместные проводили, торговля взаимовыгдная опять же. Может после, в смысле после Англии-США, да и то далеко не факт. Союзничал же Гитлер и с Италией и с Румынией, а уж их чистокровными арийцами тож не назовёшь.

Однако разведка и у Гитлера работала, и донесения пошли специфические: восточный друг объявил мобилизацию, поломал стратегическую оборонительную "Линию Сталина", войска к самой границе двинул, имущество военное и боеприпасы туда же, а в Румынии (немецкая нефтяная артерия) даже вроде и куснул немного. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы выводы сделать. Может тогда и появился тезис о славянах-недочеловеках: слово не держат, дел серьёзных с ними иметь нельзя, ну натурально варвары. По крайней мере ни румын, ни итальянцев, испанцев, японцев - недочеловеками вроде не считали.

Моё мнение: не факт, что Гитлер напал бы на СССР, если бы Сталин честно соблюдал условия пакта и не готовился бы к удару в спину Германии.

[Шимпанзе]

Alexu007 в сообщении #571302 писал(а):

Моё мнение: не факт, что Гитлер напал бы на СССР

Ваще -то, не факт появления Гитлера в истории Европы без социалистических идей.

[Leox]

Alexu007 в сообщении #571302 писал(а):

Может тогда и появился тезис о славянах-недочеловеках:

А был ли сам тезис? Например в отношении к донским и кубанским казакам не было ни намека на етот тезис.

[KVV]

Munin в сообщении #571192 писал(а):

Вот за что мне больно - это за то, что так много умных людей собралось, и обсасывают две замшелых кухонных темы: "Сталин или Гитлер" и "социализм или капитализм". На уровне, извините, дворников и алкоголиков.

А как надо?

Профессор Снэйп в сообщении #571106 писал(а):

Чингисхан был военный гений. И организация армии у него была весьма передовая по тем временам.

Вот именно. Только в военной сфере и было у них преимущество. А теперь сравните монголов с римлянами...

Padawan в сообщении #571155 писал(а):

Если смотреть объективно, то СССР победил бы и без помощи союзников.

Ох, блин... Поцреотическая самоуверенность это что-то.

[Munin]

KVV в сообщении #571325 писал(а):

А как надо?

Ну, если не собрать хотя бы общеизвестные данные, и не говорить хотя бы на уровне дифуров и причинно-следственных связей (а хорошо бы и обратных связей), то зачем вообще затевать этот разговор, я не понимаю. Что, майским деньком нет ничего поинтересней обсудить? Топологию расслоений, гамильтонианы стёкол, преломление верхненемецких гласных? Вон в соседней теме раздолье, от Архимеда, до моллюсков и Баха. А здесь только выступления на уровне заезженных пластинок. Зачем так опускаться?

Впрочем, моё воззвание, кажется, уже сработало :-)

-- 15.05.2012 18:14:10 --

KVV в сообщении #571325 писал(а):

Поцреотическая

Вас бы я тоже попросил не опускаться. Лично.

[KVV]

Munin в сообщении #571335 писал(а):

Ну, если не собрать хотя бы общеизвестные данные, и не говорить хотя бы на уровне дифуров и причинно-следственных связей (а хорошо бы и обратных связей), то зачем вообще затевать этот разговор, я не понимаю.

К сожалению, уровень гуманитарной истории пока этого не предполагает. Может быть последователи Даймонда что-то здесь изменят...

Munin в сообщении #571335 писал(а):

Вас бы я тоже попросил не опускаться. Лично.

Да уж, тут я погорячился.

[Munin]

KVV в сообщении #571341 писал(а):

К сожалению, уровень гуманитарной истории пока этого не предполагает.

Да я не про историю, я про собравшихся здесь собеседников. Уж они, казалось, могли бы...

[Шимпанзе]

KVV в сообщении #571325 писал(а):

А теперь сравните монголов с римлянами...

Сравнил. Ну и где сейчас римляне? А гены монголов почти в каждом сидят. Иди знай, что лучше. И то и другое, видимо, нужно: и хорошая архитектура и хорошие ( здоровые) гены.

[KVV]

Шимпанзе в сообщении #571361 писал(а):

Ну и где сейчас римляне? А гены монголов почти в каждом сидят.

Там же, где и монголы. По части генов, тут вопрос еще открыт, кто больше оставил.

Вообще-то, я сравнил монголов с римлянами, чтобы намекнуть на то, что монголы превосходили завоеванные ими народы похоже только в военной сфере. Римляне превосходили и по многим другим критериям. Они и в самом деле несли бремя цивилизации на задворки мира. Впрочем, как и англичане потом, и русские. Монголы же в культурном плане практически ничего. Завоеванный Китай вообще их поглотил и не заметил.

[Padawan]

KVV в сообщении #571325 писал(а):

Padawan в сообщении #571155 писал(а):Если смотреть объективно, то СССР победил бы и без помощи союзников.Ох, блин... Поцреотическая самоуверенность это что-то.

Вы материалы смотрели, которые я выставил на обсуждение в первом сообщении темы? Поставки по ленд-лизу составили 4 % от общего объема вооружений и техники. Это что-то принципиально меняло? До открытия второго фронта боевые действия союзников вообще можно в расчет не брать. А после открытия второго фронта уже было ясно, что СССР победит. Ясно всем, кроме Гитлера. Уже в Тегеране обсуждали послевоенное устройство Европы.

Кроме атомной бомбы я не вижу другого фактора, который мог бы что-то изменить в ходе войны.