2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: парус, ветер
Сообщение15.01.2012, 18:44 


23/01/07
3497
Новосибирск
Утундрий в сообщении #526948 писал(а):
Значит не паруса, а ветра. Ок. Но тогда высказывание в первой цитате ошибочно, так как парус в такой ситуации будет не ускоряться, а замедляться.

Да, действительно, я напутал. Тогда, соглашусь с банальным ответом: $v_1=v\cdot \ctg {\alpha}$.

 Профиль  
                  
 
 Re: парус, ветер
Сообщение16.01.2012, 10:57 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Батороев в сообщении #526650 писал(а):
Не уверен.


А я уверен , что приведенное ниже ошибочно
Батороев в сообщении #526013 писал(а):
Вместе с тем, потока воздуха, направленного перпендикулярно полету самолета, нет.

Самолет (как и вертолет) отбрасывает воздух вниз , именно это обеспечивает подъемную силу.

 Профиль  
                  
 
 Re: парус, ветер
Сообщение17.01.2012, 11:13 


23/01/07
3497
Новосибирск
Xey в сообщении #527438 писал(а):
Батороев в сообщении #526650 писал(а):
Не уверен.


А я уверен , что приведенное ниже ошибочно
Батороев в сообщении #526013 писал(а):
Вместе с тем, потока воздуха, направленного перпендикулярно полету самолета, нет.

Самолет (как и вертолет) отбрасывает воздух вниз , именно это обеспечивает подъемную силу.

Это одно из основных забдуждений исследователей дожуковского периода.

 Профиль  
                  
 
 Re: парус, ветер
Сообщение17.01.2012, 12:23 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Батороев в сообщении #527889 писал(а):
Это одно из основных забдуждений исследователей дожуковского периода.




Вот посмотрите , за крылом воздух движется вниз, горизонтальные линии (струи) наклоняются. В учебниках почему-то этот момент умалчивают.
Изображение
А без этого потока не объяснить сохранение импульса.

 Профиль  
                  
 
 Re: парус, ветер
Сообщение17.01.2012, 13:27 


23/01/07
3497
Новосибирск
Xey в сообщении #527915 писал(а):
А без этого потока не объяснить сохранение импульса.

Да и с этим потоком, вряд ли, можно.
Вы, например, можете оценить, какая величина потока воздуха будет направлена вниз, а какая нет? Обратите внимание, что поток, проходящий выше крыла, тоже направлен вниз (и даже круче нижнего). Это результат "прилипания" воздуха к обтекаемой поверхности (эффект Коанды).

 Профиль  
                  
 
 Re: парус, ветер
Сообщение17.01.2012, 14:01 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Батороев в сообщении #527935 писал(а):
Обратите внимание, что
что крыло все-таки отбрасывает воздух вниз.


А определить какая масса и с какой скоростью должна быть отброшена вниз, для того чтобы некоторая масса (самолета , вертолета или ракеты) могла держаться в воздух, несложно.

 Профиль  
                  
 
 Re: парус, ветер
Сообщение18.01.2012, 07:19 


23/01/07
3497
Новосибирск
Xey в сообщении #527944 писал(а):
что крыло все-таки отбрасывает воздух вниз.


А определить какая масса и с какой скоростью должна быть отброшена вниз, для того чтобы некоторая масса (самолета , вертолета или ракеты) могла держаться в воздух, несложно.

То, что подъемная сила создается за счет разности давлений на плоскостях крыльев самолета (или на плоскостях лопастей вертолета), а не за счет отбрасываемого воздуха, доказал Жуковский. Мне, дилетанту от аэронавтики, тягаться с ним в убедительности доводов, нет ни малейшего смысла.
Подозреваю, что именно на Вашем "несложно", погорело много исследователей первопроходцев-воздухоплавателейнеплавателей.
Это, что касается практики.

Что касается рассматриваемой теоретизированной задачи, то отсутствие какой-либо массы "самолета" (ТС писал: "По рейке без трения может скользить рамка") не предполагает какое-либо отклонение направления ветра за парусом.
Поэтому ответ следовало искать в равновесном положении системы в зависимости от скоростей ветра и паруса (отсутствие разности давлений на плоскостях паруса). Что и было сделано (с небольшой моей путаницей).

 Профиль  
                  
 
 Re: парус, ветер
Сообщение18.01.2012, 10:56 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Батороев в сообщении #528204 писал(а):
То, что подъемная сила создается за счет разности давлений на плоскостях крыльев самолета (или на плоскостях лопастей вертолета), а не за счет отбрасываемого воздуха, доказал Жуковский.


Батороев Вы извините, но непонимание этого вопроса есть не только у Вас , оно встречалось и раньше. Не приписывайте Жуковскому неправильных утверждений, не мог он утверждать , что крыло не отбрасывает воздух вниз . Он конечно понимал, что если давление под крылом выше чем над крылом , то воздух придет в движение.

Чтобы при ускорении g масса M могла висеть в воздухе в течении времени t , вниз надо отбросить массу m со скоростью v

$   M \cdot g\cdot t =  m \cdot v $

и не имеет значения, каким устройством это будет сделано.

 Профиль  
                  
 
 Re: парус, ветер
Сообщение18.01.2012, 13:40 


23/01/07
3497
Новосибирск
Если Вы нашли какие-то элементарные расчеты подъемной силы, то обратитесь в ЦАГИ. Они Вам памятник поставят! Думаю, даже при жизни!

 Профиль  
                  
 
 Re: парус, ветер
Сообщение18.01.2012, 16:26 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Батороев в сообщении #528288 писал(а):
Если Вы нашли какие-то элементарные расчеты подъемной силы, то обратитесь в ЦАГИ. Они Вам памятник поставят!


Там занимаются оптимизацией устройств , летающих на основе этого самого закона сохранения импульса, и конечно они его знают. Может и Вам не помешало бы.

 Профиль  
                  
 
 Re: парус, ветер
Сообщение19.01.2012, 08:18 


23/01/07
3497
Новосибирск
При оптимизации стараются рассмотреть исследуемый объект, как можно с большего числа сторон, поэтому используют любые законы, которые так или иначе имеют отношение к данному объекту, в том числе, очевидно, и закон сохранения импульса, который изучается в школе и поэтому обвинять оппонента в его незнании, по крайней мере, не совсем вежливо.

Совершенно потерял нить разговора. Вроде, сначала решали теоретизированную задачу, в которой в виду отсутствия сопротивления со стороны рамки не предусмотрено никаких изменений направления ветра, ни тем более, противопотоков. Затем резко от задачи перешли к практике, в которой, как я неоднократно замечал, не являюсь специалистом, а только лишь знаю на уровне общей эрудиции, но вместе с тем, не мог не заметить, каким основным инстументом пользуются аэрогидрогазодинамики при рассмотрении подъемной силы крыла, а Вы в качестве основного инструмента настаивали на ЗСИ и даже предлагали следующее:
Xey в сообщении #528235 писал(а):
Батороев в сообщении #528204 писал(а):
То, что подъемная сила создается за счет разности давлений на плоскостях крыльев самолета (или на плоскостях лопастей вертолета), а не за счет отбрасываемого воздуха, доказал Жуковский.


Батороев Вы извините, но непонимание этого вопроса есть не только у Вас , оно встречалось и раньше. Не приписывайте Жуковскому неправильных утверждений, не мог он утверждать , что крыло не отбрасывает воздух вниз . Он конечно понимал, что если давление под крылом выше чем над крылом , то воздух придет в движение.

Чтобы при ускорении g масса M могла висеть в воздухе в течении времени t , вниз надо отбросить массу m со скоростью v

$   M \cdot g\cdot t =  m \cdot v $

и не имеет значения, каким устройством это будет сделано.

Теперь Вы утверждаете, что ЗСИ используется для оптимизации, т.е. это все-таки не основной инструмент.

Я в виду отсутствия присутствия какого-либо внятного предмета разговора предпочитаю выйти из него.

 Профиль  
                  
 
 Re: парус, ветер
Сообщение19.01.2012, 10:12 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Батороев в сообщении #528727 писал(а):
Совершенно потерял нить разговора.

Напомню , просматривая тему я наткнулся на ваше неправильное утверждение
Батороев в сообщении #526013 писал(а):
Вместе с тем, потока воздуха, направленного перпендикулярно полету самолета, нет. Есть только два потока, обтекающие верхнюю и нижнюю лопасти крыла с разной скоростью.

и очень мягко поправил Вас, отметив что поток перпендикулярный движению самолета есть и именно он создает подъемную силу, но вместо благодарности Вы обвинили меня в заблуждении
Батороев в сообщении #527889 писал(а):
Это одно из основных заблуждений исследователей дожуковского периода.


Я бы не реагировал, но дело в том, что отстаиваемое вами неправильное понимание сути возникновения подъемной силы крыла довольно распространенное явление.

 Профиль  
                  
 
 Re: парус, ветер
Сообщение19.01.2012, 11:48 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Давайте "поместим" крыло или другое устройство (винт вертолета, двигатель ракеты или ионный движитель) в черный ящик.
Если этот черный ящик формирует поток вниз, значит будет подъемная сила, если нет потока вниз - не будет и подъемной силы.
И какое устройство находится внутри ящика (а этими устройствами и занимается ЦАГИ) не имеет значения.

 Профиль  
                  
 
 Re: парус, ветер
Сообщение19.01.2012, 17:05 


12/11/11
2353
Xey Наверное несколько иная картина будет только в случае экранопланов?

 Профиль  
                  
 
 Re: парус, ветер
Сообщение19.01.2012, 19:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Иной картины не будет никогда. Но есть нюанс, в том, что воздшная среда - бесконечная во все стороны. Так что хотя какой-то части воздуха вы обязательно передадите импульс, направленный вниз, с какой именно частью воздуха вы это сделаете - вопрос. Это не обязательно будут именно те части воздуха, которые располагаются снизу под крылом или винтом. Это могут быть вихри, которые разбегаются от крыла в стороны. Закон сохранения импульса этого не уточняет, он всего лишь говорит, что будет, если проинтегрировать импульс по всему объёму воздуха в целом.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group