поясните по замедлению времени

[Someone]

diletant10 в сообщении #524195 писал(а):

Выделено мною. У меня другое мнение насчет роли гравитации. Смотрите
http://ufn.ru/ru/articles/1989/7/f/
в частности, формулы (6.3) и (8.1).
При приближении скорости частицы весьма близко к световой сила гравитационного взаимодействия частицы и Земли растет настолько катастрофически, что считать СО, в которой частица неподвижна, инерциальной?

Если у Вас такое совершенно особое мнение о роли гравитации, будьте любезны его доказать. Раз уж Вы начали дискуссию с изложением собственных воззрений, тема скоро окажется в дискуссионном разделе, а по правилам дискуссионного раздела авторы "собственных точек зрения" обязаны их доказывать. Так что напишите уравнения движения и докажите свою правоту.

Ждём-с.

[diletant10]

(Оффтоп)

Someone в сообщении #524225 писал(а):

diletant10 в сообщении #524195 писал(а):

Выделено мною. У меня другое мнение насчет роли гравитации. Смотрите
http://ufn.ru/ru/articles/1989/7/f/
в частности, формулы (6.3) и (8.1).
При приближении скорости частицы весьма близко к световой сила гравитационного взаимодействия частицы и Земли растет настолько катастрофически, что считать СО, в которой частица неподвижна, инерциальной?

Если у Вас такое совершенно особое мнение о роли гравитации, будьте любезны его доказать. Раз уж Вы начали дискуссию с изложением собственных воззрений, тема скоро окажется в дискуссионном разделе, а по правилам дискуссионного раздела авторы "собственных точек зрения" обязаны их доказывать. Так что напишите уравнения движения и докажите свою правоту.

Ждём-с.

Прошу обратить внимание на знак вопроса, а не утверждения. А мнение не есть утверждение. Я пытаюсь разобраться в непонятных мне вопросах, а не устраивать дискуссию. Поэтому и тему не начинал. Какие ко мне претензии?

[Someone]

diletant10 в сообщении #524341 писал(а):

Прошу обратить внимание на знак вопроса, а не утверждения.

Не выкручивайтесь. У Вас именно утверждение:

diletant10 в сообщении #524341 писал(а):

У меня другое мнение насчет роли гравитации.

Утверждение высказано в форме недоумения, то есть, в отрицательной форме: как это, дескать, можно утверждать такую нелепость?

Итак, я жду. Доказывайте свою "лепость". Не словесами, а расчётами с применением ОТО, раз уж Вы на неё ссылаетесь.

[maravan]

2 link1519:

По формулам, у каждого тела A и B будет свое собственное относительное время, которое будут фиксировать наблюдатели в A и B.
Вся загвоздка в формулах, конечно за оффтоп посчитают, но все же выскажусь.

Все, что ниже - ИМХО (осторожно - оффтоп).

(Оффтоп)

Второй постулат СТО - ни о чем, т.к. если предполагать, что свет - это волна (и где - то распространяется, т.е. есть среда), то получается, интересная вещь:
С чего вдруг в преобразованиях Лоренца фигурирует фронт световой волны? То, что автор СТО решил, что скорость света - конечна, а следовательно любой объект не может иметь скорость выше скорости света, - не соответствует действительности (по крайней мере - является постулатом). Предположим, что мы про свет не знаем, а много чего знаем про звук и воздух. Скорость звука - конечна в воздухе, можно тоже свободно заключить, что любой объект (в воздухе) не может двигаться выше скорости звука в воздухе. Написать соответствующие преобразования Лоренца не для фронта световой волны, а для звуковой, в чем отличие будет? Ведь при переходе от одной ИСО к другой скорость звука также меняться не будет, как и скорость света. В общем формулы Лоренца работают только на бумаге.

Еще 1 пример: есть наблюдатель A (стоит неподвижно на поверхности) и B (в машине, едет прямолинейно, но ничего не знает о своем движении). Между A и B есть радиосвязь. Пошел дождь, капли падают перпендикулярно земле. Проводится наблюдение: А - вижу, что капли падают перпендикулярно земле, B - вижу, что капли падают под углом. Кто из них прав? Это я провожу аналогия с вопросом ТС.

[Munin]

Второй постулат СТО вообще не о свете. Свет для СТО не принципиален, это просто случайно подвернувшееся под руку удобное явление, распространяющееся со скоростью $c.$ Вот инвариантная скорость - принципиальна. Но если бы даже в нашей физике вообще не было ни одного такого явления, СТО всё равно можно было бы сформулировать и открыть.

[link1519]

Someone писал(а):

Не обязательно рассматривать именно этап ускорения (он может быть очень коротким по сравнению с величиной расхождения времени и не играть существенной роли; можно сформулировать задачу так, что никаких ускорений не будет вообще), но асимметрия обязательно должна быть.

А какая еще, кроме разницы в ускорениях асимметрия может быть ?

Мысленный эксперемент:

Расположим одни часы в точке рождения мезона, вторые на некотором расстоянии в точке распада.
Все часы в лаборатории синхронизованы (в ИСО лаборатории).
Синхронизуем первые часы с часами мезона в момент его рождения.
Мезон будет двигаться с некоторой скоростью относительно лабораторных часов в сторону вторых часов.
1) В ИСО мезона
В момент синхронизации с первыми часами на вторых часах будет будущее время.
Когда мезон долетит до вторых часов и распадется на вторых часах время будет больше чем на часах мезона (хоть они и шли медленнее)
В момент распада вторые лабораторные часы будут показывать будущее (для мезона) время.

2) В ИСО лаборатории
В момент достижения мезоном вторых часов на его часах времени больше (хоть и шли они медленнее).

В обоих случаях мезон и часы одни и те же, но показания на часах не совпадают.

В чем ошибка ?

[Someone]

link1519 в сообщении #524372 писал(а):

А какая еще, кроме разницы в ускорениях асимметрия может быть ?

А какая асимметрия есть в этом эксперименте с пионами? А она есть!

link1519 в сообщении #524372 писал(а):

Мысленный эксперемент:

Мысленный эксперимент, противоречащий реальному - это лженаука.

link1519 в сообщении #524372 писал(а):

Расположим одни часы в точке рождения мезона, вторые на некотором расстоянии в точке распада.

Эти часы неподвижны в лабораторной системе отсчёта? Если это так, то это просто часы лаборатории. Синхронизированные со всеми другими часами в лаборатории.

link1519 в сообщении #524372 писал(а):

Синхронизируем первые часы с часами мезона в момент его рождения.

Тогда первые часы будут у нас показывать не пойми что. Лучше синхронизируем часы мезона с первыми часами в момент его рождения. Они существуют в единственном экземпляре, и вторые часы в ИСО мезона нам не нужны.

link1519 в сообщении #524372 писал(а):

1) В ИСО мезона
...
Когда мезон долетит до вторых часов и распадется на вторых часах время будет больше чем на часах мезона (хоть они и шли медленнее)

Ну да. А чего Вы так вцепились в это "хоть они и шли медленнее"? В данной ситуации нам начхать, которые там "шли медленнее".

link1519 в сообщении #524372 писал(а):

В момент синхронизации с первыми часами на вторых часах будет будущее время.

link1519 в сообщении #524372 писал(а):

В момент распада вторые лабораторные часы будут показывать будущее (для мезона) время.

Это я не понял. Почему это они будут показывать "будущее"? То, что показания одних часов больше показаний других, вовсе не означает, что они показывают будущее. Будущее - это то, что находится внутри светового конуса будущего или на нём.

link1519 в сообщении #524372 писал(а):

2) В ИСО лаборатории
В момент достижения мезоном вторых часов на его часах времени больше (хоть и шли они медленнее).

С чего бы это? Вы же утверждали, что разобрались, почему результат сравнения "скорости хода" часов в двух ИСО зависит от способа сравнения, а тут пишете ерунду.
Давайте уж вернёмся к двум ИСО, и Вы подробно объясните, как надо сравнивать часы, чтобы они в первой "шли медленнее", чем во второй, и как их сравнивать, чтобы они во второй "шли медленнее", чем в первой, а потом мы с Вами применим это к мезону.

-- Вс янв 08, 2012 00:55:21 --

(Muninу)

Не тратьте на него время. Он у нас тут уже выступал. Судя по его "активности", ответы его вообще не интересуют.

maravan в сообщении #524349 писал(а):

То, что автор СТО решил, что скорость света - конечна, а следовательно любой объект не может иметь скорость выше скорости света

Ответ не для maravanа.
1) В СТО не утверждается и не доказывается, что скорость света является наибольшей. В ней доказывается только, что если тело (или частица) двигалось со скоростью, меньшей скорости света, то его невозможно разогнать до скорости света, так как для этого требуется бесконечно много энергии. Однако могут существовать частицы, которые всегда движутся быстрее света. Но таких частиц пока обнаружить не удалось.
2) От второго постулата для построения СТО требуется только одно: чтобы скорость распространения светового сигнала из точки $A$ в точку $B$ не зависела от того, как двигался источник сигнала в момент излучения в точке $A$. Постоянства скорости света требовать не надо.

И, как сказал Munin, константа $c$ играет более фундаментальную роль, чем просто скорость света.

[link1519]

Someone в сообщении #524385 писал(а):

А какая асимметрия есть в этом эксперименте с пионами? А она есть!

Не понял, асимметрия между чем и чем ?

Цитата:

Давайте уж вернёмся к двум ИСО, и Вы подробно объясните, как надо сравнивать часы, чтобы они в первой "шли медленнее", чем во второй, и как их сравнивать, чтобы они во второй "шли медленнее", чем в первой, а потом мы с Вами применим это к мезону.

Хорошо, сегодня попытаюсь подробно описать.

Цитата:

1) В СТО не утверждается и не доказывается, что скорость света является наибольшей. В ней доказывается только, что если тело (или частица) двигалось со скоростью, меньшей скорости света, то его невозможно разогнать до скорости света, так как для этого требуется бесконечно много энергии. Однако могут существовать частицы, которые всегда движутся быстрее света. Но таких частиц пока обнаружить не удалось.

А какими "необычными" свойствами могут/должны обладать такие сверхсветовые частицы ?

[Munin]

(Оффтоп)

Someone в сообщении #524385 писал(а):

Не тратьте на него время. Он у нас тут уже выступал. Судя по его "активности", ответы его вообще не интересуют.

Ок, считайте, что это я для других читателей прокомментировал :-)

[maravan]

2 Munin:

Цитата:

Второй постулат СТО вообще не о свете

2-ой постулат: "Скорость света в вакууме не зависит от скорости движения источника света или наблюдателя и одинакова во всех инерциальных системах отсчета."

Скорость света, это уже не о свете? Я ведь говорил о другом: почему в СТО выбрали сущность - свет?

2 Someone:

Оффтоп для Someone

(Оффтоп)

Цитата:

Не тратьте на него время. Он у нас тут уже выступал. Судя по его "активности", ответы его вообще не интересуют.

Меня интересуют содержательные и логически непротиворечивые ответы, а не оффтоп. А что отвечать на такие ответы, когда все в сторону уходят? И понимаешь, что либо дальше оффтоп разводить или завершить диалог...

Цитата:

Ответ не для maravanа.
1) В СТО не утверждается и не доказывается, что скорость света является наибольшей. В ней доказывается только, что если тело (или частица) двигалось со скоростью, меньшей скорости света, то его невозможно разогнать до скорости света, так как для этого требуется бесконечно много энергии. Однако могут существовать частицы, которые всегда движутся быстрее света. Но таких частиц пока обнаружить не удалось.
2) От второго постулата для построения СТО требуется только одно: чтобы скорость распространения светового сигнала из точки в точку не зависела от того, как двигался источник сигнала в момент излучения в точке . Постоянства скорости света требовать не надо.

По первому утверждению ссылки привести можете?

Я вот пока свои приведу, в которых говорится о том, что ни один объект в ИСО не может двигаться быстрее скорости света.

1. В.А. Угаров, Специальная теория относительности, изд. "Наука" 1977, стр. 32
2. Ландау Л.Д., Лифшиц Е.М. Теоретическая физика в 10 томах., том 2, стр. 13.

По второму утверждению, еще раз замечу, что если скорость света заменить на скорость звука - ничего не изменится!

И еще раз по вопросу ТС, дело все в том, что при переходе от 1-ой ИСО к другой, в формулах фигурирует фронт световой волны, с привлечением которого, потом сравнивают часы (в формулах), отсюда и "парадоксы" (я например, оснований для выбора фронта именно световой волны никаких не вижу). Т.е. понятное дело, что если время мерить расстоянием, которое свет проходит, то получишь и замедление и сокращение и много еще интересных вещей, только на бумаге=)

[Someone]

maravan в сообщении #524486 писал(а):

2-ой постулат: "Скорость света в вакууме не зависит от скорости движения источника света или наблюдателя и одинакова во всех инерциальных системах отсчета."

Скорость света, это уже не о свете? Я ведь говорил о другом: почему в СТО выбрали сущность - свет?

Во времена, когда создавалась СТО, не было известно никаких взаимодействий, о скорости распространения которых можно было бы говорить, кроме электромагнитного. Поэтому термин "скорость света" в то время был естественным, а сейчас он сохраняется в силу исторической традиции.

maravan в сообщении #524486 писал(а):

еще раз замечу, что если скорость света заменить на скорость звука - ничего не изменится!

Изменится. "Акустическая СТО" возможна, но она описывает чисто акустические явления. Если же мы выходим за рамки акустики, то сразу сталкиваемся с тем, что в ИСО, движущейся относительно воздушной среды, скорость звука становится анизотропной. В то время как скорость света остаётся изотропной в любой ИСО.

maravan в сообщении #524486 писал(а):

в формулах фигурирует фронт световой волны, с привлечением которого, потом сравнивают часы (в формулах), отсюда и "парадоксы"

Не надо чушь-то писать.

maravan в сообщении #524486 писал(а):

По первому утверждению ссылки привести можете?

Конечно, могу.

Эйнштейновский сборник. !973. "Наука", Москва, 1974.

maravan в сообщении #524486 писал(а):

Я вот пока свои приведу, в которых говорится о том, что ни один объект в ИСО не может двигаться быстрее скорости света.

1. В.А. Угаров, Специальная теория относительности, изд. "Наука" 1977, стр. 32
2. Ландау Л.Д., Лифшиц Е.М. Теоретическая физика в 10 томах., том 2, стр. 13.

Там об ограниченности скорости говорится как об экспериментальном факте, а не как о выводе из СТО.

Кстати, если к СТО добавить принцип причинности, то уже из принципа причинности вместе с СТО будет следовать, что все скорости ограничены скоростью света. Но принцип причинности не является частью СТО. Рассуждения, основанные на принципе причинности, иногда встречаются (в том числе и в литературе по СТО), но надо понимать, что эти рассуждения выходят за рамки собственно СТО.

[Munin]

maravan в сообщении #524486 писал(а):

Скорость света, это уже не о свете?

Да.

[maravan]

2 Someone:

Цитата:

Изменится. "Акустическая СТО" возможна, но она описывает чисто акустические явления. Если же мы выходим за рамки акустики, то сразу сталкиваемся с тем, что в ИСО, движущейся относительно воздушной среды, скорость звука становится анизотропной. В то время как скорость света остаётся изотропной в любой ИСО.

Анизотропной? Какие свойства меняются, в зависимости от направления? Скорость звуковой волны, как была одинаковой, так и останется.
Если, например, самолет летит со скоростью $v$, то скорость распространения звуковой волны будет не $v+v_{3B}$, а $v_{3B}$. Т.е. где тут анизотропия скорости? Или поясните, что Вы анизотропией считаете?

Мысленный эксперимент:
Т.е., по Вашему, если у нас есть ИСО: 2 поезда, которые двигаются прямолинейно, равномерно, по 1 линии, на некотором видимом расстоянии, в одном направлении, со скоростью $v\approx c$ и последний посылает световой импульс первому, то первый этот импульс поймает за точно такое же время, как и в случае, если бы эта ИСО покоилась?

Я так понимаю, что Вы намекаете, что результаты мысленного эксперимента будут одинаковыми?
Или же все-таки мы говорим, что скорость света не зависит от скорости источника, который этот свет испускает?

Цитата:

Не надо чушь-то писать.

Поясните, почему чушь? Разве при выводе СТО, понятие фронт световой волны не фигурирует?

Цитата:

Конечно, могу.

Эйнштейновский сборник. !973. "Наука", Москва, 1974.

Да, но понимаете, это же все-таки для тахионов. Они же не взаимодействуют с обычными частицами! Тем более, что они гипотетические.

[Munin]

maravan в сообщении #525080 писал(а):

Разве при выводе СТО, понятие фронт световой волны не фигурирует?

Нет.

[arseniiv]

maravan в сообщении #525080 писал(а):

Т.е. где тут анизотропия скорости?

Это в ИСО, где воздух неподвижен, скорость звука равна $v_\text{зв}$, а в системе отсчёта самолёта (где воздух движется) она в зависимости от направления будет меняться от $v_\text{зв} - v$ до $v_\text{зв} + v$.

($\TeX$.)

maravan в сообщении #525080 писал(а):

$v_{3B}$

Охосспади. Вы бы ещё ы как $bI$ записали в какой-нибудь формуле. Есть же \text{...}!