Максимальная скорость во Вселенной

[Munin]

Так говорить тоже неправильно, тоже должны были в школе научить.

[garin]

Говорить можно правильно и не правильно суть не изменится,если масса "0" при скорости света стала массой "1" то произошло бесконечное увеличение массы и если разогнать до той же скорости то,что имеет массу,масса станет бесконечной.

[ipsurin]

И с какого бодуна кто-то решил, что скорость света максимальная во Вселенной. Вот есть эксперименты Козырева и Егановой.. Особенно хорош эксперимент Егановой и Ко- Эффект истинного положения Солнца. Ссылка, например, здесь. http://surin-ether.narod.ru/olderfiles/ ... -87728.pdf
Ничего особенного.

Toucan:

См. post945893.html#p945893

[Pphantom]

ipsurin в сообщении #944758 писал(а):

Вот есть эксперименты Козырева и Егановой.. Особенно хорош эксперимент Егановой и Ко- Эффект истинного положения Солнца. Ссылка, например, здесь. http://surin-ether.narod.ru/olderfiles/ ... -87728.pdf

У этих "экспериментов" есть один маленький изъян - если экспериментаторы не знали о существовании какого-то объекта в том направлении, в котором наводились, то они ничего не получали (вне зависимости от того, есть там что-то или нет).

[ipsurin]

Да неужели.. Может стоит сначала почитать текст по ссылке. С Козыревым, конечно, сложнее. Но вот Еганова наводила телескоп именно туда, где находилось истинное Солнце..

[Someone]

ipsurin в сообщении #944979 писал(а):

Но вот Еганова наводила телескоп именно туда, где находилось истинное Солнце..

То есть, она заранее знала, куда надо наводить.

Pphantom в сообщении #944859 писал(а):

У этих "экспериментов" есть один маленький изъян - если экспериментаторы не знали о существовании какого-то объекта в том направлении, в котором наводились, то они ничего не получали (вне зависимости от того, есть там что-то или нет).

[Pphantom]

ipsurin в сообщении #944979 писал(а):

С Козыревым, конечно, сложнее. Но вот Еганова наводила телескоп именно туда, где находилось истинное Солнце..

С Козыревым как раз проще, но дело не в этом. Они оба знали, куда наводятся и когда нужно наблюдать "эффект".

А вот в случае с предыдущей работой той же группы (ссылка на нее есть в приведенном Вами тексте под номером [7]) ситуация оказалась куда смешнее. Во-первых, в процессе наводки на избранные звезды телескоп "проходил" по многим другим объектам. Но авторы работы об этом не знали и почему-то ничего не зарегистрировали. Во-вторых, навестись на Солнце с некоторой поправкой вбок все же заметно проще, чем на какую-то звезду по координатам, и в итоге "регистрация эффекта" исправно случалась при ошибочных наведениях (отчасти из-за астрометрической неграмотности, отчасти из-за ошибок в использованных для наведений данных). Персонал КрАО смотрел на этот цирк и тихо ржал (громко ржать было неудобно - академик все-таки).

[ipsurin]

Pphantom в сообщении #945226 писал(а):

ipsurin в сообщении #944979 писал(а):

С Козыревым, конечно, сложнее. Но вот Еганова наводила телескоп именно туда, где находилось истинное Солнце..

С Козыревым как раз проще, но дело не в этом. Они оба знали, куда наводятся и когда нужно наблюдать "эффект".

А вот в случае с предыдущей работой той же группы (ссылка на нее есть в приведенном Вами тексте под номером [7]) ситуация оказалась куда смешнее. Во-первых, в процессе наводки на избранные звезды телескоп "проходил" по многим другим объектам. Но авторы работы об этом не знали и почему-то ничего не зарегистрировали. Во-вторых, навестись на Солнце с некоторой поправкой вбок все же заметно проще, чем на какую-то звезду по координатам, и в итоге "регистрация эффекта" исправно случалась при ошибочных наведениях (отчасти из-за астрометрической неграмотности, отчасти из-за ошибок в использованных для наведений данных). Персонал КрАО смотрел на этот цирк и тихо ржал (громко ржать было неудобно - академик все-таки).

Вообще-то догадаться куда именно смотреть задача самостоятельная. То что в КРАО сами не допёрли до подобных экспериментов- так фантазии не хватило.. А вот нечто подобное случилось с Липовкой. При идентификации радио и оптических источников..

Но разговор тут о максимальной скорости во Вселенной идёт. Понятно, что эксперменты и Козырева и Егановой не противоречат гипотезе того, что скорость света вовсе не предельная скорость. Есть и побольше. Собственно это и Лаплас знал.
А вот об астрометрической неграмотности, ошибок в наведении, ржании персонала- ну эти сказки неплохо бы подтвердить реальными данными. Например, записями ржания персонала с расшифровкой ржания по сотрудникам. Я могу эти заявления отнести к элементарной зависти.. Вот они допёрли, а мы нет...

[Pphantom]

ipsurin в сообщении #945256 писал(а):

Вообще-то догадаться куда именно смотреть задача самостоятельная.

Да, конечно. И Еганова со товарищи справились с ней плохо.

ipsurin в сообщении #945256 писал(а):

То что в КРАО сами не допёрли до подобных экспериментов- так фантазии не хватило..

Да уж, для этого действительно нужна фантазия, не отягощенная разумом.

ipsurin в сообщении #945256 писал(а):

А вот нечто подобное случилось с Липовкой. При идентификации радио и оптических источников..

Вы решили упомянуть всех околоастрономических клоунов бывшего СССР?

ipsurin в сообщении #945256 писал(а):

Но разговор тут о максимальной скорости во Вселенной идёт. Понятно, что эксперменты и Козырева и Егановой не противоречат гипотезе того, что скорость света вовсе не предельная скорость. Есть и побольше. Собственно это и Лаплас знал.

Если бы эти эксперименты еще хоть кто-нибудь смог бы повторить - при условии адекватной реализации...

ipsurin в сообщении #945256 писал(а):

А вот об астрометрической неграмотности, ошибок в наведении, ржании персонала- ну эти сказки неплохо бы подтвердить реальными данными. Например, записями ржания персонала с расшифровкой ржания по сотрудникам.

Записей ржания никто не вел, так что тут можно сослаться разве что на независимые воспоминания сразу нескольких сотрудников. А вот насчет астрометрической неграмотности - это можно.

Берем статью [7] и смотрим табличку с данными о наблюдаемых звездах. "Исследовались" четыре, получилось с тремя (уже само по себе примечательно), из этих трех возьмем, например, первую - $\beta$ Пегаса. В работе указан ее годичный параллакс $0''.015 \pm 0''.005$ и собственное движение по прямому восхождению $\mu_\alpha = 0''.217$/год. Теперь лезем в CDS и смотрим данные посвежее: параллакс $0''.01664 \pm 0''.00015$, собственное движение по $\alpha$ на косинус склонения $\mu_\alpha \, \cos \delta = 0''.18765$, что соответствует $\mu_\alpha =0''.272$.

Теперь немного посчитаем. Собственное движение звезды по прямому восхождению больше в $1.25$ раза, чем ожидалось. Более свежее определение расстояния находится в пределах погрешности старого, так что тут все чисто. Ожидаемое авторами смещение составило $13''.6$, реальное должно быть в $1.25$ раза больше, т.е. составлять $17''.0$. Однако авторы усмотрели что-то на смещении $12''.6 \pm 1''.3$. Вывод - "обнаруженный эффект" находится на расстоянии $3.4 \,\sigma$ от места, где ему надо было бы быть. Что это значит, напоминать надо?

Но это еще не все. Как написано в работе, "Использование самописца Endim позволило производить в течение этого времени неоднократное сканирование датчиком небесной сферы в окрестности видимого положения звезды по прямому восхождению $\alpha$ при зафиксированном склонении $\delta$, равном склонению видимого положения звезды". Замечательно. Внимательно смотрим на данные по той же $\beta$ Пегаса и выясняем, что собственное движение по склонению у нее тоже есть (было бы странно, если бы не было), и составляет $0''.13693$/год. Это означает, что за интересующий нас срок смещение по склонению составило несколько более $15''$ (мне лень считать поправки за аберрацию точнее, но две значащих цифры получить несложно). Если "истинное" положение звезды, по утверждению авторов, определяется с характерной погрешностью $1''.3$, то это означает, что они ездили по кругу равных склонений, находящемуся на расстоянии более чем десять погрешностей от правильного. Это уже не три с половиной, а побольше...

Так что если там что-то нашлось, то это означает одно из двух: или результат является подгонкой под известный (как думали его авторы) ответ, или реальная погрешность измерений на порядок хуже (но тогда "истинное" положение звезды от наблюдаемого, увы, просто не отличить, и результат просто пропадает).

Следующую звезду ковырять будем? В общем-то можно сразу сказать, что результат будет таким же: они использовали очень неточные определения собственных движений, поэтому с двумя остальными картинка будет качественно такой же, а количественно - еще хуже, поскольку там ожидаемое смещение между видимой звездой и ее "истинным" положением больше.

ipsurin в сообщении #945256 писал(а):

Я могу эти заявления отнести к элементарной зависти.. Вот они допёрли, а мы нет...

Знаете, в соответствующем сообществе к участникам всей этой истории обычно относятся/относились либо с сожалением (конкретно к Н.А.Козыреву, были на то определенные причины), либо с брезгливостью (ко всем прочим, паразитирующим на первом). Не думаю, что первому (а уж тем более второму) кто-то соберется позавидовать.

[Peter2]

ipsurin в сообщении #945256 писал(а):

Pphantom в сообщении #945226 писал(а):

ipsurin в сообщении #944979 писал(а):

С Козыревым, конечно, сложнее. Но вот Еганова наводила телескоп именно туда, где находилось истинное Солнце..

С Козыревым как раз проще, но дело не в этом. Они оба знали, куда наводятся и когда нужно наблюдать "эффект".

А вот в случае с предыдущей работой той же группы (ссылка на нее есть в приведенном Вами тексте под номером [7]) ситуация оказалась куда смешнее. Во-первых, в процессе наводки на избранные звезды телескоп "проходил" по многим другим объектам. Но авторы работы об этом не знали и почему-то ничего не зарегистрировали. Во-вторых, навестись на Солнце с некоторой поправкой вбок все же заметно проще, чем на какую-то звезду по координатам, и в итоге "регистрация эффекта" исправно случалась при ошибочных наведениях (отчасти из-за астрометрической неграмотности, отчасти из-за ошибок в использованных для наведений данных). Персонал КрАО смотрел на этот цирк и тихо ржал (громко ржать было неудобно - академик все-таки).

Вообще-то догадаться куда именно смотреть задача самостоятельная.

Вообще говоря, весь этот эксперимент - полный бред.
Если бы это было так на самом деле, то мы бы физически не могли наблюдать никакого сигнала из области неба, находящейся в 8 минутах по ходу Солнца. Гипотетическое "истинное" Солнце загораживало бы собой соответствующий участок. Однако во время затмений никаких "пятен засветки" в указанной точке не наблюдается.

Цитата:

А вот нечто подобное случилось с Липовкой. При идентификации радио и оптических источников..

С Липовкой случилось подобное умопомрачение. Никаких проблем с идентификацией радио и оптических источников нет.

-- 13.12.2014, 02:35 --

ipsurin в сообщении #945256 писал(а):

Но разговор тут о максимальной скорости во Вселенной идёт. Понятно, что эксперменты и Козырева и Егановой не противоречат гипотезе того, что скорость света вовсе не предельная скорость.

Козырев, кстати, в статьях упоминал сигнал не только "перед" видимым положением звезды, но и сигнал "позади" видимого положения, на таком же угловом расстоянии, что и первый. Тут разных нелепых гипотез накрутить можно выше крыши.

[Munin]

Кстати, а как "истинные сверхсветовые сигналы" загибаются вокруг того факта, что Солнце на месте стоит, а смещение за 8 минут по небосводу - за счёт того, что Земля вертится?

[ipsurin]

Pphantom в сообщении #945273 писал(а):

Следующую звезду ковырять будем? В общем-то можно сразу сказать, что результат будет таким же: они использовали очень неточные определения собственных движений, поэтому с двумя остальными картинка будет качественно такой же, а количественно - еще хуже, поскольку там ожидаемое смещение между видимой звездой и ее "истинным" положением больше.

Ковырять будем Солнце. Оно большое. Тут на астрометрию не спишешь..

-- 13.12.2014, 12:49 --

Peter2 в сообщении #945275 писал(а):

Вообще говоря, весь этот эксперимент - полный бред.
Если бы это было так на самом деле, то мы бы физически не могли наблюдать никакого сигнала из области неба, находящейся в 8 минутах по ходу Солнца. Гипотетическое "истинное" Солнце загораживало бы собой соответствующий участок. Однако во время затмений никаких "пятен засветки" в указанной точке не наблюдается.

Peter2 в сообщении #945275 писал(а):

С Липовкой случилось подобное умопомрачение. Никаких проблем с идентификацией радио и оптических источников нет.

Так всегда. Объявить эксперимент бредом и умыть мозги. Может скажете какие пятна засветки следовало бы наблюдать в восьми минутах от солнца при затмениях. Это при наблюдении световых и электромагнитных сигналов.
Насчёт Липовки у меня другое мнение. Я внимательно ознакомился с её работами. Но это совсем другая история.

-- 13.12.2014, 12:59 --

Munin в сообщении #945323 писал(а):

Кстати, а как "истинные сверхсветовые сигналы" загибаются вокруг того факта, что Солнце на месте стоит, а смещение за 8 минут по небосводу - за счёт того, что Земля вертится?

В статье Егановой об этом и написано. Пока Земля вертится, а сигнал бежит восемь минут в световом диапазоне, сигнал, регистрируемый датчиком Козырева и колонией бактерий, от истинного положения Солнца бежит со сверхсветовой скоростью. Предположим, что, например, со скоростью распространения гравитации по Лапласу.. При этом Солнце толстое. На астрометрию сослаться трудно.

[Peter2]

ipsurin в сообщении #945423 писал(а):

Peter2 в сообщении #945275 писал(а):

С Липовкой случилось подобное умопомрачение. Никаких проблем с идентификацией радио и оптических источников нет.

Так всегда. Объявить эксперимент бредом и умыть мозги. Может скажете какие пятна засветки следовало бы наблюдать в восьми минутах от солнца при затмениях. Это при наблюдении световых и электромагнитных сигналов.

пятно размером с Солнце, в 8 минутах по ходу.

А что - световые сигналы уже не считаются электромагнитными?

Цитата:

Насчёт Липовки у меня другое мнение. Я внимательно ознакомился с её работами. Но это совсем другая история.

Работы у Липовки слабые и дилетантские. Ее выводы опровергаются работами других авторов.

[Pphantom]

ipsurin в сообщении #945423 писал(а):

Ковырять будем Солнце. Оно большое. Тут на астрометрию не спишешь..

"Если мы слышим, что часы пробили тринадцать раз, это значит не только то, что последний, тринадцатый удар, был неправильным, но и вселяет сомнения в правильности и предыдущих двенадцати".

[Munin]

Pphantom
Peter2
Я вообще-то вас спросил :-) Не ipsurin же :-)