2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение17.11.2011, 15:26 
Аватара пользователя


23/11/09
1607

(Оффтоп)

Право, даже не знаю, где и разместить свой вопрос: в общефизической тематике, в вопросах преподавания? В итоге - не буриданово "Помогите разобраться".

Понятие гравитации (от лат. gravitas — тяжесть) трактуется так же, как и тяготение [Физическая энциклопедия. Гл. ред. А.М. Прохоров. 1988], [Словари и энциклопедии на Академике], то есть как универсальное взаимодействие между любыми видами материи, и при этом гравитационное взаимодействие является третьим синонимом приводимого уникального физического явления. Понятие гравитационного поля в смысле поля гравитационного потенциала, по-моему, ни коим образом не соответствует понятию поля тяготения, в котором явно заложено взаимодействие чего-то с чем-то, т.е. тяготение чего-то к чему-то.
Во многой литературе применяемые понятия путаются, заранее не оговаривается их толкование и применимость, что вводит в заблуждение не только студентов…
Вопрос: следует-ли официально (методически) разделять понятия Гравитации и Тяготения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение17.11.2011, 15:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11021
Gravist в сообщении #504835 писал(а):
Вопрос: следует-ли официально (методически) разделять понятия Гравитации и Тяготения?
А зачем? Современное понятие любого силового поля вроде бы подразумевает взаимодействие "чего-то" (а именно - заряда) ни с чем иным, как с самим полем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение17.11.2011, 15:54 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
Т.е. уединённый заряд $q_0$ взаимодействует с полем. Притяжение отсутствует.
К $q_0$ притягивается (отталк.) пробный заряд. Притяжение присутствует.
Где в первом случае Тяготение по Прохорову?

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение17.11.2011, 16:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11021
Gravist в сообщении #504845 писал(а):
Т.е. уединённый заряд $q_0$ взаимодействует с полем. Притяжение отсутствует.
А что такое "притяжение"? Если это сила (= передача имульса), то заряд обменивается импульсом с полем, стало быть оно присутствует.

Gravist в сообщении #504845 писал(а):
К $q_0$ притягивается (отталк.) пробный заряд. Притяжение присутствует.
Считается, что это упрощённая картинка. На самом деле непосредственного дальнодействия одного заряда на другой нет. Есть передача одним зарядом импульса полю, распространение этого поля в пространстве и передача импульса от поля другому заряду.

Gravist в сообщении #504845 писал(а):
Где в первом случае Тяготение по Прохорову?
А в чём тут проблема? Как раз гравитация является "взаимодействием между любыми видами материи", потому что любые виды материи обладают "гравитационным зарядом" (в отличие от электрического, например).

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение17.11.2011, 17:58 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
Поле существует априори. Помещаем в него гравитационный заряд. Структура поля и заряда меняются. Это - взаимодействие. При чём здесь какое-то тяготение?

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение17.11.2011, 21:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Интересненьким вопросом Gravist заинтересовался :-)

Gravist в сообщении #504835 писал(а):
Вопрос: следует-ли официально (методически) разделять понятия Гравитации и Тяготения?

Я бы разделил термины в этой области на "три поколения":
1) "тяжесть";
2) "тяготение", "гравитация";
3) "гравитационное поле" и некоторые другие ("поле тяготения", "гравитационные эффекты", "неустранимая" и "устранимая гравитация", ...).

Смысл в том, что они относятся к трём поколениям физических теорий, к трём моделям, к трём уровням физических представлений, используемых для анализа задач:
1) модель Галилея ускорения свободного падения;
2) модель Ньютона всемирного тяготения;
3) модель Эйнштейна динамического гравитационного поля (= ОТО), и все остальные модели такого уровня продвинутости.
В принципе, про "гравитационное поле" можно говорить и применительно к модели Ньютона, но там это слово почти ничего не значит: это не динамическое физическое поле, а просто набор чисел в пространстве, как функция в матанализе. В модели Эйнштейна поле не только обретает динамический смысл (в нём могут ходить волны), но и появляется ряд новых эффектов и интерпретаций, которые в модели Ньютона отсутствовали (в частности, главный наивный диагностический признак гравитации - наличие "силы тяжести", действующей одинаково на все тела, - вообще оказывается не столько реально существующим явлением, сколько обусловлен нашим взглядом на явления, а диагностические признаки приходится выбирать другие).

Отличать между собой "тяготение" и "гравитацию" не только вряд ли имеет смысл (методически), но и просто вредно, поскольку по-английски "тяготение" = gravitation ("тяжесть" = gravity). Чтобы студенты могли без труда переходить к чтению англоязычных текстов, их надо приучать к англоязычной терминологии, что облегчается в данном случае наличием кросс-язычного термина.

Gravist в сообщении #504872 писал(а):
Поле существует априори. Помещаем в него гравитационный заряд. Структура поля и заряда меняются. Это - взаимодействие. При чём здесь какое-то тяготение?

При том, что взаимодействие с конкретно гравитационным полем называется традиционно "тяготение". То, что его можно представить себе как взаимодействие между зарядами, - свойство, которое ещё присутствовало в модели Ньютона, но уже отсутствует напрямую в модели Эйнштейна (в некоторых частных случаях его можно "увидеть").

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение17.11.2011, 22:08 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
Munin в сообщении #504915 писал(а):
Отличать между собой "тяготение" и "гравитацию" не только вряд ли имеет смысл (методически), но и просто вредно, поскольку по-английски "тяготение" = gravitation ("тяжесть" = gravity). Чтобы студенты могли без труда переходить к чтению англоязычных текстов, их надо приучать к англоязычной терминологии, что облегчается в данном случае наличием кросс-язычного термина.

(Оффтоп)

Ага, штяс! Будет вам русский человек из-за бедности английского языка (да у них и самих буковок не хватает!) "репу чесать" - чегой то там оне имели ввиду?


Хорошо, есть динамика гравитационного поля, в которой рассматривается отклонение свойств П-В от свойств плоского (неискривлённого) многообразия СТО под действием всех видов энергии системы, Э-М и всех других физических полей, и это называется гравитацией.
Но остаётся-таки Ньютонова ТВТ с материальными телами, взаимодействия в ктрой "сам г. Б.." в "Началах натур.философии" определил называться тяготением.

(Оффтоп)

Так уж сильно не хочется идти на поводу у англоязычников.

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение17.11.2011, 23:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Gravist в сообщении #504934 писал(а):
Ага, штяс! Будет вам русский человек из-за бедности английского языка (да у них и самих буковок не хватает!) "репу чесать" - чегой то там оне имели ввиду?

Нехватка буковок - не недостаток, вообще достаточно двух: 0 и 1.

Gravist в сообщении #504934 писал(а):
Так уж сильно не хочется идти на поводу у англоязычников.

Английский язык есть единственный язык науки. Де факто. Ничего с этим не поделаешь. Ситуация изрядно движется в сторону того, что это будет единственный язык образования. По крайней мере, на нашем русскоязычном континенте тенденция такова. Так что "не идти на поводу" - означает всего лишь лишать себя доступа к мировой сокровищнице знаний, из которой другие черпают непринуждённо.


Gravist в сообщении #504934 писал(а):
Но остаётся-таки Ньютонова ТВТ с материальными телами, взаимодействия в ктрой "сам г. Б.." в "Началах натур.философии" определил называться тяготением.

Это всего лишь перевод с латыни. Кстати, в латинском оригинале и английском переводе нет двух терминов, "тяжесть" и "тяготение", а есть только один термин, gravitas / gravity, переведённый у Крылова как "тяготение". Но сегодня в физике различаются тяжесть и тяготение, соответственно gravity и gravitation. Ср. "сила тяжести" и "всемирное тяготение".

Хорошо, пусть вам не нравится предложенный расклад, и вы настаиваете на разведении терминов. Методически. Хотя совсем недавно вы всего лишь задавали вопрос. Допустим. Тогда приведите аргументы в пользу своего предложения. Тоже методические.

-- 18.11.2011 00:45:05 --

P. S.
Gravist, надеюсь, вам не нужно отдельно озвучивать, что две формы Закона Всемирного Тяготения (если вы тяготеете к заглавным буквам),
$\mathbf{F}=\dfrac{Gm_1m_2}{R^3}\mathbf{R}$
и
$\Delta\varphi=4\pi G\rho$
между собой эквивалентны и задают одну и ту же физическую теорию? А то вас можно понять так, что вы призываете называть тяготением одно, и гравитацией - другое...

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение18.11.2011, 00:08 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
Ув. Munin, на мой изначально поставленный
Gravist в сообщении #504835 писал(а):
Вопрос: следует-ли официально (методически) разделять понятия Гравитации и Тяготения?
Вы ответили вполне убедительно. Согласен с приведенными аргументами, и признаю, что "официально (методически) разделять понятия Гравитации и Тяготения" не следует! Более того, я не настаиваю "на разведении терминов", ибо уяснил причины тождественности формулировок понятий.
И, тем не менее, мне "не нравится предложенный расклад", для аргументирования моего, уже даже и не предложения, а, скорее, "бзика", нужно собраться с мыслями, ведь "Баба Яга против" - слабо.

Ложу тему "под сукно".

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение18.11.2011, 01:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
В общем, я как-то понял, речь о том, что просто некомфортно говорить "тяготение" про ситуацию взаимодействия заряда с полем, поскольку русское слово подразумевает "тяготение к чему-то". Тогда, действительно, стоит перейти на не вызывающий конфликтов термин "гравитация". Что не отменяет его взаимозаменяемости с "тяготением" в других контекстах (учитывая также устоявшиеся сочетания: "всемирное тяготение", "гравитационное поле", и не иначе).

Но это получается вопрос не физической терминологии, а стилистики русского языка.

С другой стороны, вопрос даже стилистики может быть не такой простой. Вот в космологии понадобилось обозначать (с повседневной частотой) гравитационный космологический эффект, оказываемый тёмной энергией. Мне встречались в публикациях два неологизма: "всемирное отталкивание" и "антигравитация". А может, даже и "антитяготение" где-то проскакивало. Какой из них выбрать? Какой из них устоится? Как они заживут своей жизнью в текстах учебно-методических и популярных, как будут восприняты публикой? Нет ответов...

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение18.11.2011, 14:27 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
Munin в сообщении #505007 писал(а):
...просто некомфортно говорить "тяготение" про ситуацию взаимодействия заряда с полем, поскольку русское слово подразумевает "тяготение к чему-то".
Munin, Вы правильно поняли мои сомнения. Мне, по крайней мере, при некоторых обстоятельствах приходилось не раз втолковывать понятие сопряжения "поле - гравтирующее тело - поле - гравитируемое тело - поле", и именно русское подразумевание "тяготение обязательно к чему-то" при отсутствии такового вызывало большое недоумение (die große Augen - нем.)
Munin в сообщении #505007 писал(а):
Но это получается вопрос не физической терминологии, а стилистики русского языка.
Потому я и "менжевался"... И вообще отчасти побаивался: налетят хвилософы, тогда не только гравитации не останется, но и физ.вакуум в эфир превратится...
Munin в сообщении #505007 писал(а):
Мне встречались в публикациях два неологизма: "всемирное отталкивание" и "антигравитация". А может, даже и "антитяготение" где-то проскакивало.
Кстати, мой старттопик был отчасти навеян также разбором нижеуказанных статей.
А.Д. Чернин. Темная энергия и всемирное антитяготение. УФН. 178 267–300 (2008)
А.Д. Чернин. Физический вакуум и космическая анти-гравитация. Астронет

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение18.11.2011, 17:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну, с тёмной энергией-то как раз всё понятно. Тёмная энергия - такой же объект, как и стул, и от него галактики и отталкиваются (антитяготеют). Тут, как и в случае пары звезда-планета, можно, продолжая эту логику, оба термина использовать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение21.11.2011, 12:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11021
Gravist в сообщении #504872 писал(а):
При чём здесь какое-то тяготение?
Не какое-то, а именно всемирное, т.е. присущее всем телам. Так что, по-моему, отличие от других видов взаимодействий не в слове "тяготение" (можно ведь в каком-то смысле сказать и про отрицательный электрический заряд, что он "тяготеет" к отрицательному), а в слове "всемирное" - т.е. между всеми телами во Вселенной в принципе. Вероятно, потом просто слово "всемирное" редуцировалось, ибо никакие другие виды взаимодействий называть "тяготением" так и не стали, так что слово стало избыточным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение21.11.2011, 13:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Я думаю, сказать "тяготение" про электрический заряд нельзя. "Притяжение" - можно. А "тяготение" в русском языке происходит (более непосредственно) от "тяжесть", а не "тянуть", так что связано именно с гравитацией. И в других языках соответствует именно гравитации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение21.11.2011, 15:33 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
Ув.epros, если сравнивать "притяжение" и "тяготение", то про электрические заряды, полюса магнитов, даже про симпатии людей друг другу, как-то более по-русски произносится "притяжение", что, пожалуй, и более точно.
А вот "тяготение", прав Munin, вызывает ассоциации чего-то грузного, неповоротливого, стационарного, всеобъемлющего, что-ли... То есть более походит к понятиям "тяжесть", "сила".
И даже не смотря на "перекрестье" в корневых частях слов.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group