2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение17.11.2011, 15:26 
Аватара пользователя


23/11/09
1607

(Оффтоп)

Право, даже не знаю, где и разместить свой вопрос: в общефизической тематике, в вопросах преподавания? В итоге - не буриданово "Помогите разобраться".

Понятие гравитации (от лат. gravitas — тяжесть) трактуется так же, как и тяготение [Физическая энциклопедия. Гл. ред. А.М. Прохоров. 1988], [Словари и энциклопедии на Академике], то есть как универсальное взаимодействие между любыми видами материи, и при этом гравитационное взаимодействие является третьим синонимом приводимого уникального физического явления. Понятие гравитационного поля в смысле поля гравитационного потенциала, по-моему, ни коим образом не соответствует понятию поля тяготения, в котором явно заложено взаимодействие чего-то с чем-то, т.е. тяготение чего-то к чему-то.
Во многой литературе применяемые понятия путаются, заранее не оговаривается их толкование и применимость, что вводит в заблуждение не только студентов…
Вопрос: следует-ли официально (методически) разделять понятия Гравитации и Тяготения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение17.11.2011, 15:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10444
Gravist в сообщении #504835 писал(а):
Вопрос: следует-ли официально (методически) разделять понятия Гравитации и Тяготения?
А зачем? Современное понятие любого силового поля вроде бы подразумевает взаимодействие "чего-то" (а именно - заряда) ни с чем иным, как с самим полем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение17.11.2011, 15:54 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
Т.е. уединённый заряд $q_0$ взаимодействует с полем. Притяжение отсутствует.
К $q_0$ притягивается (отталк.) пробный заряд. Притяжение присутствует.
Где в первом случае Тяготение по Прохорову?

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение17.11.2011, 16:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10444
Gravist в сообщении #504845 писал(а):
Т.е. уединённый заряд $q_0$ взаимодействует с полем. Притяжение отсутствует.
А что такое "притяжение"? Если это сила (= передача имульса), то заряд обменивается импульсом с полем, стало быть оно присутствует.

Gravist в сообщении #504845 писал(а):
К $q_0$ притягивается (отталк.) пробный заряд. Притяжение присутствует.
Считается, что это упрощённая картинка. На самом деле непосредственного дальнодействия одного заряда на другой нет. Есть передача одним зарядом импульса полю, распространение этого поля в пространстве и передача импульса от поля другому заряду.

Gravist в сообщении #504845 писал(а):
Где в первом случае Тяготение по Прохорову?
А в чём тут проблема? Как раз гравитация является "взаимодействием между любыми видами материи", потому что любые виды материи обладают "гравитационным зарядом" (в отличие от электрического, например).

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение17.11.2011, 17:58 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
Поле существует априори. Помещаем в него гравитационный заряд. Структура поля и заряда меняются. Это - взаимодействие. При чём здесь какое-то тяготение?

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение17.11.2011, 21:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Интересненьким вопросом Gravist заинтересовался :-)

Gravist в сообщении #504835 писал(а):
Вопрос: следует-ли официально (методически) разделять понятия Гравитации и Тяготения?

Я бы разделил термины в этой области на "три поколения":
1) "тяжесть";
2) "тяготение", "гравитация";
3) "гравитационное поле" и некоторые другие ("поле тяготения", "гравитационные эффекты", "неустранимая" и "устранимая гравитация", ...).

Смысл в том, что они относятся к трём поколениям физических теорий, к трём моделям, к трём уровням физических представлений, используемых для анализа задач:
1) модель Галилея ускорения свободного падения;
2) модель Ньютона всемирного тяготения;
3) модель Эйнштейна динамического гравитационного поля (= ОТО), и все остальные модели такого уровня продвинутости.
В принципе, про "гравитационное поле" можно говорить и применительно к модели Ньютона, но там это слово почти ничего не значит: это не динамическое физическое поле, а просто набор чисел в пространстве, как функция в матанализе. В модели Эйнштейна поле не только обретает динамический смысл (в нём могут ходить волны), но и появляется ряд новых эффектов и интерпретаций, которые в модели Ньютона отсутствовали (в частности, главный наивный диагностический признак гравитации - наличие "силы тяжести", действующей одинаково на все тела, - вообще оказывается не столько реально существующим явлением, сколько обусловлен нашим взглядом на явления, а диагностические признаки приходится выбирать другие).

Отличать между собой "тяготение" и "гравитацию" не только вряд ли имеет смысл (методически), но и просто вредно, поскольку по-английски "тяготение" = gravitation ("тяжесть" = gravity). Чтобы студенты могли без труда переходить к чтению англоязычных текстов, их надо приучать к англоязычной терминологии, что облегчается в данном случае наличием кросс-язычного термина.

Gravist в сообщении #504872 писал(а):
Поле существует априори. Помещаем в него гравитационный заряд. Структура поля и заряда меняются. Это - взаимодействие. При чём здесь какое-то тяготение?

При том, что взаимодействие с конкретно гравитационным полем называется традиционно "тяготение". То, что его можно представить себе как взаимодействие между зарядами, - свойство, которое ещё присутствовало в модели Ньютона, но уже отсутствует напрямую в модели Эйнштейна (в некоторых частных случаях его можно "увидеть").

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение17.11.2011, 22:08 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
Munin в сообщении #504915 писал(а):
Отличать между собой "тяготение" и "гравитацию" не только вряд ли имеет смысл (методически), но и просто вредно, поскольку по-английски "тяготение" = gravitation ("тяжесть" = gravity). Чтобы студенты могли без труда переходить к чтению англоязычных текстов, их надо приучать к англоязычной терминологии, что облегчается в данном случае наличием кросс-язычного термина.

(Оффтоп)

Ага, штяс! Будет вам русский человек из-за бедности английского языка (да у них и самих буковок не хватает!) "репу чесать" - чегой то там оне имели ввиду?


Хорошо, есть динамика гравитационного поля, в которой рассматривается отклонение свойств П-В от свойств плоского (неискривлённого) многообразия СТО под действием всех видов энергии системы, Э-М и всех других физических полей, и это называется гравитацией.
Но остаётся-таки Ньютонова ТВТ с материальными телами, взаимодействия в ктрой "сам г. Б.." в "Началах натур.философии" определил называться тяготением.

(Оффтоп)

Так уж сильно не хочется идти на поводу у англоязычников.

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение17.11.2011, 23:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Gravist в сообщении #504934 писал(а):
Ага, штяс! Будет вам русский человек из-за бедности английского языка (да у них и самих буковок не хватает!) "репу чесать" - чегой то там оне имели ввиду?

Нехватка буковок - не недостаток, вообще достаточно двух: 0 и 1.

Gravist в сообщении #504934 писал(а):
Так уж сильно не хочется идти на поводу у англоязычников.

Английский язык есть единственный язык науки. Де факто. Ничего с этим не поделаешь. Ситуация изрядно движется в сторону того, что это будет единственный язык образования. По крайней мере, на нашем русскоязычном континенте тенденция такова. Так что "не идти на поводу" - означает всего лишь лишать себя доступа к мировой сокровищнице знаний, из которой другие черпают непринуждённо.


Gravist в сообщении #504934 писал(а):
Но остаётся-таки Ньютонова ТВТ с материальными телами, взаимодействия в ктрой "сам г. Б.." в "Началах натур.философии" определил называться тяготением.

Это всего лишь перевод с латыни. Кстати, в латинском оригинале и английском переводе нет двух терминов, "тяжесть" и "тяготение", а есть только один термин, gravitas / gravity, переведённый у Крылова как "тяготение". Но сегодня в физике различаются тяжесть и тяготение, соответственно gravity и gravitation. Ср. "сила тяжести" и "всемирное тяготение".

Хорошо, пусть вам не нравится предложенный расклад, и вы настаиваете на разведении терминов. Методически. Хотя совсем недавно вы всего лишь задавали вопрос. Допустим. Тогда приведите аргументы в пользу своего предложения. Тоже методические.

-- 18.11.2011 00:45:05 --

P. S.
Gravist, надеюсь, вам не нужно отдельно озвучивать, что две формы Закона Всемирного Тяготения (если вы тяготеете к заглавным буквам),
$\mathbf{F}=\dfrac{Gm_1m_2}{R^3}\mathbf{R}$
и
$\Delta\varphi=4\pi G\rho$
между собой эквивалентны и задают одну и ту же физическую теорию? А то вас можно понять так, что вы призываете называть тяготением одно, и гравитацией - другое...

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение18.11.2011, 00:08 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
Ув. Munin, на мой изначально поставленный
Gravist в сообщении #504835 писал(а):
Вопрос: следует-ли официально (методически) разделять понятия Гравитации и Тяготения?
Вы ответили вполне убедительно. Согласен с приведенными аргументами, и признаю, что "официально (методически) разделять понятия Гравитации и Тяготения" не следует! Более того, я не настаиваю "на разведении терминов", ибо уяснил причины тождественности формулировок понятий.
И, тем не менее, мне "не нравится предложенный расклад", для аргументирования моего, уже даже и не предложения, а, скорее, "бзика", нужно собраться с мыслями, ведь "Баба Яга против" - слабо.

Ложу тему "под сукно".

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение18.11.2011, 01:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
В общем, я как-то понял, речь о том, что просто некомфортно говорить "тяготение" про ситуацию взаимодействия заряда с полем, поскольку русское слово подразумевает "тяготение к чему-то". Тогда, действительно, стоит перейти на не вызывающий конфликтов термин "гравитация". Что не отменяет его взаимозаменяемости с "тяготением" в других контекстах (учитывая также устоявшиеся сочетания: "всемирное тяготение", "гравитационное поле", и не иначе).

Но это получается вопрос не физической терминологии, а стилистики русского языка.

С другой стороны, вопрос даже стилистики может быть не такой простой. Вот в космологии понадобилось обозначать (с повседневной частотой) гравитационный космологический эффект, оказываемый тёмной энергией. Мне встречались в публикациях два неологизма: "всемирное отталкивание" и "антигравитация". А может, даже и "антитяготение" где-то проскакивало. Какой из них выбрать? Какой из них устоится? Как они заживут своей жизнью в текстах учебно-методических и популярных, как будут восприняты публикой? Нет ответов...

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение18.11.2011, 14:27 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
Munin в сообщении #505007 писал(а):
...просто некомфортно говорить "тяготение" про ситуацию взаимодействия заряда с полем, поскольку русское слово подразумевает "тяготение к чему-то".
Munin, Вы правильно поняли мои сомнения. Мне, по крайней мере, при некоторых обстоятельствах приходилось не раз втолковывать понятие сопряжения "поле - гравтирующее тело - поле - гравитируемое тело - поле", и именно русское подразумевание "тяготение обязательно к чему-то" при отсутствии такового вызывало большое недоумение (die große Augen - нем.)
Munin в сообщении #505007 писал(а):
Но это получается вопрос не физической терминологии, а стилистики русского языка.
Потому я и "менжевался"... И вообще отчасти побаивался: налетят хвилософы, тогда не только гравитации не останется, но и физ.вакуум в эфир превратится...
Munin в сообщении #505007 писал(а):
Мне встречались в публикациях два неологизма: "всемирное отталкивание" и "антигравитация". А может, даже и "антитяготение" где-то проскакивало.
Кстати, мой старттопик был отчасти навеян также разбором нижеуказанных статей.
А.Д. Чернин. Темная энергия и всемирное антитяготение. УФН. 178 267–300 (2008)
А.Д. Чернин. Физический вакуум и космическая анти-гравитация. Астронет

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение18.11.2011, 17:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну, с тёмной энергией-то как раз всё понятно. Тёмная энергия - такой же объект, как и стул, и от него галактики и отталкиваются (антитяготеют). Тут, как и в случае пары звезда-планета, можно, продолжая эту логику, оба термина использовать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение21.11.2011, 12:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10444
Gravist в сообщении #504872 писал(а):
При чём здесь какое-то тяготение?
Не какое-то, а именно всемирное, т.е. присущее всем телам. Так что, по-моему, отличие от других видов взаимодействий не в слове "тяготение" (можно ведь в каком-то смысле сказать и про отрицательный электрический заряд, что он "тяготеет" к отрицательному), а в слове "всемирное" - т.е. между всеми телами во Вселенной в принципе. Вероятно, потом просто слово "всемирное" редуцировалось, ибо никакие другие виды взаимодействий называть "тяготением" так и не стали, так что слово стало избыточным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение21.11.2011, 13:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Я думаю, сказать "тяготение" про электрический заряд нельзя. "Притяжение" - можно. А "тяготение" в русском языке происходит (более непосредственно) от "тяжесть", а не "тянуть", так что связано именно с гравитацией. И в других языках соответствует именно гравитации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Понятия Гравитация и Тяготение - разные?
Сообщение21.11.2011, 15:33 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
Ув.epros, если сравнивать "притяжение" и "тяготение", то про электрические заряды, полюса магнитов, даже про симпатии людей друг другу, как-то более по-русски произносится "притяжение", что, пожалуй, и более точно.
А вот "тяготение", прав Munin, вызывает ассоциации чего-то грузного, неповоротливого, стационарного, всеобъемлющего, что-ли... То есть более походит к понятиям "тяжесть", "сила".
И даже не смотря на "перекрестье" в корневых частях слов.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: oleg2099


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group