Российская метафизика. Жива? Существует?

[mclaudt]

REX2010 в сообщении #470375 писал(а):

Тоже мне, незадача... Многие физики с мировым именем по совместительству фактически были и метафизиками с мировым именем.

Я вам про это и толкую, что обратное-то неверно, по крайней мере применительно к 20-му веку. Контрпримеров у вас не нашлось, понимания проблематики тоже. Разговор с вами окончен.

[Nxx]

mclaudt в сообщении #470264 писал(а):

REX2010 в сообщении #470259 писал(а):

Многие физики с мировым именем оставили нам книги, в которых наряду с чисто физическим содержанием было и метафизическое.

И ни один метафизик с мировым именем не оставил вам ни одной книги, в которой наряду с чисто метафизическим содержанием было бы хоть что-то физическое, т.е. проверяемое и полезное на практике. Вот ведь незадача-то.

Только физическое - полезно на практике?

-- Пт июл 22, 2011 01:29:05 --

Цитата:

И какая там проблема?

Проблема возникла, когда обнаружилось, что в квантовой механике в разных обстоятельствах действуют разные законы. При отсутствии наблюдателя квантовая система претерпевает линейную, унитарную эволюцию. В случае наблюдения, поведение системы становится нелинейным.

http://plato.stanford.edu/entries/qt-me ... #BirMeaPro

В разных интерпретациях эта проблема решается по-разному, но в каждом случае возникают философские проблемы.
Например, в интерпретациях с коллапсом приходится вводить особые объекты, которые имеют свойство вызывать коллапс волновой функции. Как правило, это выделенное лицо (наблюдатель) или среда с которой он находится в термодинамическом взаимодействии. Наличие выделенного человека, имеющего особые физические свойства противоречит другим естественнонаучным теориям.

Другая проблема - это волновая функция наблюдателя. С одной стороны, наблюдатель должен состоять из тех же частиц, что и другие объекты, значит, должен иметь волновую функцию. С другой стороны, наблюдатель вызывает коллапс волновой функции любой своей части тела, просто взаимодействуя с ней, значит, его волновая функция должна иметь сингулярную точку.

[Nemiroff]

Nxx в сообщении #470391 писал(а):

Проблема возникла, когда обнаружилось, что в квантовой механике в разных обстоятельствах действуют разные законы.

Почему сразу проблема? Shut up and calculate вполне себе работает.

Nxx в сообщении #470391 писал(а):

При отсутствии наблюдателя квантовая система претерпевает линейную, унитарную эволюцию. В случае наблюдения, поведение системы становится нелинейным.

Казалось бы, причем тут декогеренция.

Nxx в сообщении #470391 писал(а):

Например, в интерпретациях с коллапсом приходится вводить особые объекты, которые имеют свойство вызывать коллапс волновой функции. Как правило, это выделенное лицо (наблюдатель) или среда с которой он находится в термодинамическом взаимодействии. Наличие выделенного человека, имеющего особые физические свойства противоречит другим естественнонаучным теориям.

Коллапс - это не интерпретация, коллапс - это реальность.
А выделенный человек - это бред.

Nxx в сообщении #470391 писал(а):

С одной стороны, наблюдатель должен состоять из тех же частиц, что и другие объекты, значит, должен иметь волновую функцию.

Угу.

Nxx в сообщении #470391 писал(а):

С другой стороны, наблюдатель вызывает коллапс волновой функции любой своей части тела, просто взаимодействуя с ней, значит, его волновая функция должна иметь сингулярную точку.

Не-а.

Я чего хочу сказать: квантовая механика надолго обеспечила философов работой.

[mclaudt]

Nxx в сообщении #470391 писал(а):

Только физическое - полезно на практике?

Вы, гуманитарии, не отвечаете на вопросы - разговаривать бесполезно. Вчитываться в ваше словоблудие, чтобы поймать вас в очередной раз на лжи и неосиливании логики - дело неблагодарное, ибо прослыть треплом для гуманитария оказывается незазорно и даже почетно.

Цитата:

При отсутствии наблюдателя квантовая система претерпевает линейную, унитарную эволюцию.

Унитарность при чем тут? В случае коллапса при наблюдателе, по-вашему, как-то затрагивается унитарность? Дальше не читал. Можете не отвечать.

[REX2010]

mclaudt в сообщении #470378 писал(а):

REX2010 в сообщении #470375 писал(а):

Тоже мне, незадача... Многие физики с мировым именем по совместительству фактически были и метафизиками с мировым именем.

Я вам про это и толкую, что обратное-то неверно, по крайней мере применительно к 20-му веку. Контрпримеров у вас не нашлось, понимания проблематики тоже. Разговор с вами окончен.

Если здесь вопросов ко мне больше нет, то позвольте мне переместиться на медицинский подфорум. Там я собираюсь открыть топик по синдрому Сальери и достойно обсудить его проблематику при поддержке господина Munin.

[Munin]

Nxx в сообщении #470391 писал(а):

Проблема возникла, когда обнаружилось, что в квантовой механике в разных обстоятельствах действуют разные законы.

Это не проблема. Во всей природе в разных обстоятельствах действуют разные законы. Например, вода при температуре 200° C сжимаема, а при -100° C - нет.

Nxx в сообщении #470391 писал(а):

В разных интерпретациях эта проблема решается по-разному, но в каждом случае возникают философские проблемы.

"Философские проблемы" в данном случае - это когда философ тупица, не может выучить параграф и решить задачу, и объявляет это проблемой.

Nxx в сообщении #470391 писал(а):

Например, в интерпретациях с коллапсом приходится вводить особые объекты, которые имеют свойство вызывать коллапс волновой функции. Как правило, это выделенное лицо (наблюдатель) или среда с которой он находится в термодинамическом взаимодействии.

Два балла, и на пересдачу.

Nxx в сообщении #470391 писал(а):

С другой стороны, наблюдатель вызывает коллапс волновой функции любой своей части тела, просто взаимодействуя с ней, значит, его волновая функция должна иметь сингулярную точку.

Это уже не два балла, это один балл. И на пересдачу просто так не пойдёте, сначала будете клянчить особое разрешение.

Nemiroff в сообщении #470397 писал(а):

Я чего хочу сказать: квантовая механика надолго обеспечила философов работой.

Квантовая механика надолго обеспечила философов двойками по физике. А работать они как не работали, так и не будут.

[Nxx]

Цитата:

Почему сразу проблема? Shut up and calculate вполне себе работает.

Работает, но проблема-то остается. Так как условия, когда действуют одни или другие законы требуют формализации.

Цитата:

Казалось бы, причем тут декогеренция.

Декогеренция здесь не при чем, так как это просто растянутый во времени коллапс волновой функции.

Цитата:

Коллапс - это не интерпретация, коллапс - это реальность.

Это реальность только в интерпретациях с коллапсом.

Цитата:

А выделенный человек - это бред.

Тем не менее, в интерпретациях с коллапсом без него не обойтись. Это является их основной проблемой.

Цитата:

В случае коллапса при наблюдателе, по-вашему, как-то затрагивается унитарность?

Конечно. Но в интерпретациях без коллапса эволюция всегда унитарна.

[Nemiroff]

Munin в сообщении #470461 писал(а):

Квантовая механика надолго обеспечила философов двойками по физике. А работать они как не работали, так и не будут.

Они же философы. Понятие работы для них также философское. А двойки по физике легким движением руки превращаются в "попытку переосмысления сущности бытия".

Nxx в сообщении #470524 писал(а):

Работает, но проблема-то остается. Так как условия, когда действуют одни или другие законы требуют формализации.

В чем проблема-то? Вопрос формализации того или иного в физике - это вопрос физики, а мета-, пара-, бульба- и прочие приставки могут идти лесом.

Nxx в сообщении #470524 писал(а):

Декогеренция здесь не при чем, так как это просто растянутый во времени коллапс волновой функции.

О-о.

Nxx в сообщении #470524 писал(а):

Это реальность только в интерпретациях с коллапсом.

Это физическая реальность - он просто наблюдается.

Nxx в сообщении #470524 писал(а):

Тем не менее, в интерпретациях с коллапсом без него не обойтись. Это является их основной проблемой.

Не бывает никаких выделенных людей. В физике. Поэтому без них очень просто обойтись.

[Munin]

Nxx в сообщении #470524 писал(а):

Работает, но проблема-то остается.

И останется до тех пор, пока на свете есть хоть один идиот или философ.

Nxx в сообщении #470524 писал(а):

Так как условия, когда действуют одни или другие законы требуют формализации.

Нет, они требуют изучения.

Nxx в сообщении #470524 писал(а):

Декогеренция здесь не при чем, так как это просто растянутый во времени коллапс волновой функции.

Я думаю, надо попросить модераторов, чтобы весь этот бред перенесли в раздел "Физика", где модераторы с проблематикой знакомы. И там уже вас быстро забанят.

[Nxx]

Цитата:

Это физическая реальность - он просто наблюдается.

Вы знакомы с тем фактом, что существуют интерпретации, в которых коллапса нет?

[Munin]

Nxx в сообщении #470565 писал(а):

Вы знакомы с тем фактом, что существуют интерпретации, в которых коллапса нет?

А вы знакомы с тем фактом, что эти интерпретации лежат в мусорной корзине, "метафизик"?

[Nxx]

Munin в сообщении #470567 писал(а):

Nxx в сообщении #470565 писал(а):

Вы знакомы с тем фактом, что существуют интерпретации, в которых коллапса нет?

А вы знакомы с тем фактом, что эти интерпретации лежат в мусорной корзине, "метафизик"?

Нет. Это для меня новость. кто же их в эту мусорную корзину послал? Вы?

[Nemiroff]

Nxx в сообщении #470565 писал(а):

Вы знакомы с тем фактом, что существуют интерпретации, в которых коллапса нет?

Есть эвереттовская интерпретация. Но она походит на сказку или максимум на непроверяемую гипотезу. Реально есть копенгагенская интерпретация, которая работает. И наверное, есть какие-то подвижки по программе декогеренции, но я об этом ничего не знаю, ибо полнейший профан. Именно она пытается завершить квантовую механику. И это работа физиков, прочим личностям ловить нечего.

[Nxx]

Nemiroff в сообщении #470572 писал(а):

Nxx в сообщении #470565 писал(а):

Вы знакомы с тем фактом, что существуют интерпретации, в которых коллапса нет?

Есть эвереттовская интерпретация. Но она походит на сказку или максимум на непроверяемую гипотезу. Реально есть копенгагенская интерпретация, которая работает.

Все интерпретации "работают" одинаково.

-- Пт июл 22, 2011 16:51:07 --

Цитата:

Реально есть копенгагенская интерпретация

проблема копенгагенской интерпретации в том, что согласно ей получается, что существует выделенный наблюдатель. Если система изолирована от наблюдателя, в ней работают одни законы, если же система вступает в прямой или опосредованный контакт с наблюдателем, законы меняются. Сам наблюдатель является особым физическим объектом, не имеющим волновой функции (это было доказано Брауэром в 1995 году http://plato.stanford.edu/entries/qm-relational/#Self прямая сылка на эту работу: https://homepages.fhv.at/tb/cms/?download=tbPHILSC.pdf )

[REX2010]

Munin в сообщении #470553 писал(а):

Nxx в сообщении #470524 писал(а):

Nxx в сообщении #470524 писал(а):

Nxx в сообщении #470524 писал(а):

Я думаю, надо попросить модераторов, чтобы весь этот бред перенесли в раздел "Физика", где модераторы с проблематикой знакомы. И там уже вас быстро забанят.

А я думаю о том, что модераторы любого специализированного философского форума уровня филфака МГУ или СПбГУ уже давно и навеки забанили бы господина munin.

Впрочем, это утверждение легко проверить на опыте...