О возрасте вселенной и о распределении вещества

[Sasha2]

Уважаемые господа, если верна теория большого взрыва и вселенная родилась где-то 15 миллиардов лет назад, то следует ли, что для любых двух точек, которые разделены расстоянием в 30 миллиардов лет назад, в одной точно нет вещества. Ну грубо говоря, верно ли, что вся вселенная это шарик радиусом в 15 миллиардов световых лет, а снаружи пустота?

[ИСН]

Стоп. У неё нет наружи.

[AlexDem]

А вообще-то никто не проверял
Насколько помню, по текущим представлениям она либо замкнута, либо открыта. Если замкнута, то точки, отстоящие на 30 млрд. св. лет совпадают (обойдем Земной шар - вернемся туда же), если открыта - то до края никогда не дойдем (как на числовой прямой - "концов" нет).

[Sasha2]

Ну я просто представля. вселенную, как обычное трехмерное пространство. А что разве это не так? И что значит нет наружи?

[Someone]

Sasha2 писал(а):

Уважаемые господа, если верна теория большого взрыва и вселенная родилась где-то 15 миллиардов лет назад, то следует ли, что для любых двух точек, которые разделены расстоянием в 30 миллиардов лет назад, в одной точно нет вещества. Ну грубо говоря, верно ли, что вся вселенная это шарик радиусом в 15 миллиардов световых лет, а снаружи пустота?

Нет, этот радиус (15 миллиардов световых лет) имеет другой смысл. Это наибольшее расстояние, с которого до нас могли дойти сигналы любого рода, то есть, радиус горизонта, за который мы не можем заглянуть. Это не означает, что за этим горизонтом ничего нет. Со временем горизонт расширяется, и нам становятся доступными всё более далёкие объекты (я имею в виду стандартную фридмановскую модель, в которой расширение происходит замедленно).

Сейчас есть данные, что Вселенная расширяется ускоренно. Это можно объяснить либо наличием какой-то странной среды с отрицательным давлением, либо тем, что сам вакуум обладает отрицательным давлением (у астрофизиков используется термин "тёмная энергия", который мне не нравится). В ускоренно расширяющейся вселенной наблюдается обратный эффект: хотя горизонт расширяется, но Вселенная расширяется быстрее, и самые далёкие объекты постепенно уходят за горизонт, становясь для нас недоступными.

Вообще, представление, что Вселенная в момент Большого взрыва начинает расширяться "из точки", является, некоторым образом, неправильным, даже если на 100% ограничиваться описанием, которое даёт ОТО: начальное состояние состоит из множества точек, которые, хотя и находятся на нулевом расстоянии друг от друга в метрическом смысле, но причинно не связаны.

[Sasha2]

А насчет наружи: можно ли понимать под этим такую область, что если взять там любые две точки и соединить их прямой, то сколь бы мы не продолжали такую прямую, вещества не встретим?

[Macavity]

Sasha2 писал(а):

А насчет наружи: можно ли понимать под этим такую область, что если взять там любые две точки и соединить их прямой, то сколь бы мы не продолжали такую прямую, вещества не встретим?

Там, возможно, не только вещества нет, но и пространства.
Представьте, что наша Вселенная двухмерная (а не трехмерная) и имеет вид сферы (то есть только поверхность шара). Куда бы по ней Вы не летали все равно окажитесь на поверхности шара и не выскочите за нее.
А теперь тоже самое, но для трехмерного случая. Возьмите гиперповерхность четырехмерного шара..., ну дальше Вы сами сможете (конечно, там не обязательно поверхность именно шара - это просто модель).

[Sasha2]

Трехмерный шар находится в трехмерном пространстве, а четырехмерный в четырехмерном. Значит те же вопросы про четырехмерный.
Мне кажется, что это какое то словоблудство, как типа про вакуум, что он чем то обладает, ну значит тогда это еще не совсем вакуум, если там что-то есть. Неужели нельзя мыслить выкуум как полное отсутствие чего бы то ни было. Точно также и этот четырехмерный шар. А что будет, если упереться в его край? Что там за ним?

[Someone]

Sasha2 писал(а):

Трехмерный шар находится в трехмерном пространстве, а четырехмерный в четырехмерном. Значит те же вопросы про четырехмерный.

Какой шар и какие вопросы? Я ведь объяснил, что Вы ситуацию понимаете неправильно.

Sasha2 писал(а):

Мне кажется, что это какое то словоблудство, как типа про вакуум, что он чем то обладает, ну значит тогда это еще не совсем вакуум, если там что-то есть.

Вы путаете вакуум современной физики с пустотой классической механики.

Sasha2 писал(а):

Неужели нельзя мыслить выкуум как полное отсутствие чего бы то ни было.

Нельзя. Квантовая механика не приемлет полного отсутствия чего бы то ни было.

Sasha2 писал(а):

Точно также и этот четырехмерный шар. А что будет, если упереться в его край? Что там за ним?

О каком шаре идёт речь?

[Highwind]

Someone писал(а):

Sasha2 писал(а):

Точно также и этот четырехмерный шар. А что будет, если упереться в его край? Что там за ним?

О каком шаре идёт речь?

Да очевидно о том же, о какой экономике шла речь тут .

Sasha2, ну для простоты представьте себе лист Мёбиуса... и тогда Вам все станет ясно.

[Тарасов Евгений]

Да это верно, только вселенная, это не шарик и не кубик, ее форма неправильная и зависит от распределения в ней массы. Вообще, не правильно говорить о величине вселенной геометрически, хотя по другому, человек ее воспринять не может.
Вселенную следует воспринимать как информационную структуру, эта структура в смысле информации и представляет некий ее объем бит, который мы воспринимаем в 3D.
Если перефразировать ваш вопрос, то он будет выглядеть так:
Правда ли, что за пределами отсутствия структуры находится хаос?
Да правда.
Размер структуры можно мерять как вы сделали временем, а можно мерять размерами алгоритмов в битах, которые были созданы за это время и детерминированы между собой.
Т.е. можно мерять размер вселенной информацией, поскольку информация без алгоритма ее расшифровки информацией не является.
Так вот хаос, это отсутствие всякой информации относительно логики, с помощью которой было структурирована наша вселенная.
Но это еще не значит, что хаос представляет собой неорганизованную структуру какой то другой логикой, нам не известной.
Поэтому говорить о том, что за пределами нашей вселенной ничего не находится не корректно.
Тут вам напредставляли всякие размерности, которые сложно вообразить, смотрите на мир с точки зрения информации и логики (общего знаменателя для всего), потому что любая логика имеет переводной коэффициент в любую другую логику, даже если мы его и не знаем. Это свойство логики.

Так вот хаотичная с нашей точки зрения информация хаоса не может быть нами воспринята как плотный объект в виде массы, потому что само понятие массы уже подразумевает нашу логику и являет собой понятную нам плотную структуру.
Так что в классическом понимании, за пределами нашей вселенной массы нет, ну а если между хаосом и нами существует аналогичная по логике структура, то мы ее тоже никак не увидим, потому что для этого потребуется сделать логические связи между двумя одинаковыми структурами, т.е. соблюсти детерминизм и здесь. А пока этого нет, то ничего мы не обнаружим кроме хаоса, даже если такое понятие вообще существует в абсолюте.
В этом я сильно сомневаюсь. Достоверная информация о том, что конкретная структура является хаосом уже превращает ее из хаоса в конечное множество с четкими границами.

[Аурелиано Буэндиа]

Тарасов Евгений писал(а):

Правда ли, что за пределами отсутствия структуры находится хаос?
Да правда.
.....

[mod="Аурелиано Буэндиа"]Тарасов Евгений, на основании каких данных Вы делаете такие заявления? Обращаю Ваше внимание, что словоблудие с употреблением таких слов как "информация", "логика" не является ни доказательством ни аргументом в пользу тех или иных утверждений. Сколько раз я Вам уже говорил: На каком основании Вы делаете такие заключения, да еще и учите других? Где экспериментальные или теоретические доводы в пользу того, что Вы говорите? Наш форум научный, вот и излагайте научно.[/mod]

[Тарасов Евгений]

уважаемый модератор, а почему подобное замечание вы выдвигаете исключительно в мой адрес? Можно подумать, что рассуждения других подаются в менее категоричной форме, посмотрите сами:

ИСН писал(а):

Стоп. У неё нет наружи.

доказательства и эксперименты в студию.

Someone писал(а):

из множества точек, которые, хотя и находятся на нулевом расстоянии друг от друга в метрическом смысле, но причинно не связаны.

А это уткуда? Someone проверил?

Вы делаете свое замечание предвзято и боюсь только потому, что мои бездоказательные тезисы всего лишь альтернативны, а другие бездоказательные тезисы имеют больше сторонников и вы в их числе.

По поводу хаоса:

Это логический вывод, причем корректный.
Для нас хаосом является все, в чем мы не видим структуры.

Тарасов Евгений писал(а):

Вселенную следует воспринимать как информационную структуру, эта структура в смысле информации и представляет некий ее объем бит, который мы воспринимаем в 3D.

Вам эта фраза не нравится, к примеру?
Вы хотите сказать, что вселенная не представляет собой организованную структуру?
Если согласны, то почему отрицаете следствие: "представляет некий ее объем бит"
Вы не верите в то, что информация измеряется в битах? По вашему это не научно?

Аурелиано Буэндиа писал(а):

"логика" не является ни доказательством ни аргументом в пользу тех или иных утверждений.

А доказать сможете? Интересно, на основании чего тогда делаются доказательства? Надо полагать на основании того, что написано в учебнике?

[Аурелиано Буэндиа]

Тарасов Евгений писал(а):

уважаемый модератор, а почему подобное замечание вы выдвигаете исключительно в мой адрес?

Не только в Ваш адрес. Что касается ИСН и Someone, то я знаю этих участников и знаю, что они ничего не говорят просто так и могут обосновать свою точку зрения и снабдить её (в отличии от Вас) необходимыми ссылками на литературу (что уже не раз было).

Аурелиано Буэндиа писал(а):

"логика" не является ни доказательством ни аргументом в пользу тех или иных утверждений.

Тарасов Евгений писал(а):

А доказать сможете? Интересно, на основании чего тогда делаются доказательства? Надо полагать на основании того, что написано в учебнике?

Ну хорошо, вынужден объяснить Вам еще раз. Во-первых, не перевирайте. Я говорил это не про логику, а про словоблудие. Во-вторых, я не собираюсь с Вами спорить. Я требую от Вас лишь того, чтобы Вы приводили ссылки на литературу, из которой Вы почерпнули тот или иной факт. Это нужно для того, чтобы человек, который читал бы Ваши сообщения, знал, что это не спам, что за этими словами стоит не просто откровения доморощенного мыслителя, а человека потратившего немало времени на изучение вопроса. Человека действительно знающего и отдающего себе отчет в том, что он пишет. Если же Вы ничего не смыслите в обсуждаемом вопросе, то Вам и не стоит ничего писать. Если Вы являетесь специалистом по данному вопросу и претендуете на научное понимание, то Вам не составит труда привести ссылку на серьезную литературу, где эта мысль была озвучена. Если Вы озвучиваете свою мысль впервые, то Вам нужно привести аргументы в пользу этого -- эксперименты, подробный расчет или другие веские научные аргументы. Без всего этого разговор сводится к "пустому трепу" и не имеет никакого отношения к нашему научному форуму. Все ли Вам понятно в том, что я написал?

[Тарасов Евгений]

Я потратил не один год, чтобы прийти к тем выводам, которые здесь излагаю.

Аурелиано Буэндиа писал(а):

Если Вы озвучиваете свою мысль впервые, то Вам нужно привести аргументы в пользу этого -- эксперименты

Я привожу эксперименты. вы не можете меня упрекнуть в их отсутствии. Конкретный расчет совпадения состояния двоичного счетчика с генерацией метрики (такой же как у декарта) пространства-время был приведен в моей первой теме в полном объеме. Истинность этого расчета это и есть экспериментальный факт. То, что данный процесс моделирует пространственную и временную сетку, схожую по основным характеристикам с нашей вселенной это такой же факт. Если вы в этом не разобрались, то я не виноват. С этим согласился в частности один ученый математик, имеющий массу научно опубликованных трудов, переведенных на многие языки мира. Человек занимается стохастическими апроксимациями булевых функций, доцент и преподаватель в одном из университетов.

Остальные свои утверждения я основываю на корректных логических высказываниях. Никто не может меня обвинить в отсутствии логики и никто не смог пока поймать меня на логических противоречиях. Разница только в трактовках понятий, которые отличаются от классических. При детальном разборе этих понятий, выясняется, что конкуренцию составить мало кто может.


Да, я прекрасно понял, что вы сказали.