2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение31.05.2011, 20:29 
Модератор
Аватара пользователя


07/03/09
536
 !  Рекомендую всем участникам просмотреть первый пост темы и в обсуждениях придерживаться её раскрытию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение31.05.2011, 23:00 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Inari в сообщении #452304 писал(а):
Нужна биологическому виду маскировка или не нужна, зависит не от класса или отряда к которому принадлежит вид, а от условий существования вида.
Биологическая систематика - мне глубоко фиолетова (пардон муа), а вот то что умение летать не дает птицам никакого приемущества в защите от хищников (в сравнении, скажем, с млекопитающими) - это очень в новинку. Пожалуйста, потрудитесь обосновать.
Inari в сообщении #452304 писал(а):
У тех же птиц есть виды, на которые никто не охотится из-за их крупных размеров и сильных клювов, или если живут крупными колониями. Такие могут особо не заморачиваться с криптической окраской.
Снегири, синицы? У на них "никто не охотится"?

korona в сообщении #452372 писал(а):
Рекомендую всем участникам просмотреть первый пост темы и в обсуждениях придерживаться её раскрытию.
А нет ли возможности как-то разделить тему. Или кроме "держать и не пущать" - других способов модерирования Вы не знаете?

Ответ на вопрос ТС уже вроде-бы дан, разве нет? А возникшая параллельно дискуссия может быть познавательной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение31.05.2011, 23:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71261

(Оффтоп)

myhand в сообщении #452446 писал(а):
а вот то что умение летать не дает птицам никакого приемущества в защите от хищников (в сравнении, скажем, с млекопитающими) - это очень в новинку.

Ну вот, когда хотите, можете и сами включать логику. Видимо, всё зависит от того, к кому вы придираетесь на текущий момент. Кстати, вы пробовали писать на форум, и не придираться ни к кому? У вас должно получиться, я думаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение01.06.2011, 18:25 
Аватара пользователя


10/11/09
141
myhand в сообщении #452446 писал(а):
Биологическая систематика - мне глубоко фиолетова (пардон муа), а вот то что умение летать не дает птицам никакого приемущества в защите от хищников (в сравнении, скажем, с млекопитающими) - это очень в новинку. Пожалуйста, потрудитесь обосновать.


Для начала потрудитесь указать, где я такое говорила :shock: Я наоборот, утверждаю, что птица птице и млекопитающее млекопитающему рознь. Нужно брать отдельный вид или даже подвид и смотреть - нужна ли ему криптическая окраска для благополучного существования или нет, а не сравнивать гамузом всех млекопитающих со всеми птицами.
У бегемота, альбатроса, божьей коровки, лягушки Пумилио (специально взяла представителей разных классов) практически нет естественных врагов, поэтому их окраска может быть какой угодно. Бегемот выбрал черный цвет и не спроста. Он голокожий, целый день спина жарится на солнце, поэтому ему нужен черный окрас (пигмент эумеланин) являющийся лучшим фото- и радиопротектором. Альбатрос охотится на приповерхностную рыбу, поэтому ему нужна маскировка и он оделся в бело-черный наряд, ядовитые насекомые и рептилии любезно одевают апосематическую (предупреждающую) одежку. Это спасает их от случайного поедания необразованным детенышем, а заодно и самого бестолкового хищника от отравления.
У зайца, перепелки, кузнечика, болотной лягушки врагов полно, (а классы подобрала те же) поэтому в этой группе "еды" вы не найдете животных без маскирующей окраски.
И что особо интересно, совершенно разные виды в одних и тех же условиях часто используют одинаковые приемы маскировки.

Цитата:
Снегири, синицы? У на них "никто не охотится"?

Давайте посчитаем.
1 Хищные орлиные, соколиные и др. (от этих лесные птицы прячутся под листвой и не высовываются на открытые пространства)
2 Совы (не шляться по ночам)
3 Куницы (тут скромная цветовая гамма не спасет, потому как куница и так имеет дихроматическое зрение, а охотится выискивая дупла с гнездами)

Так почему бы лесным птицам не нарядиться в яркие разноцветные перья, как раз лучше всего маскирующие в лесной чаще. Да еще и все яркие птицы селятся либо в дуплах либо строят закрытые гнезда, вплоть до плетеных домиков ремеза.
Вот если найдете хотя бы одну птицу с таким ярким оперением среди полевых курочек, жаворонковых и пр., тогда сдаюсь. :wink:
У животных не бывает неразумных окрасов, просто нам не всегда ясен смысл. Но если хорошо покопать, изучить повадки данного животного, то обязательно все станет понятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение01.06.2011, 19:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71261
И всё-таки, почему зайцы не зелёные?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение02.06.2011, 10:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2761
RF, Moskow
Inari в сообщении #452680 писал(а):
Вот если найдете хотя бы одну птицу с таким ярким оперением среди полевых курочек, жаворонковых и пр., тогда сдаюсь.

представитель отряда курообразных
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение02.06.2011, 11:34 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
А вот ещё представитель:

Изображение

А этот вообще роскошен:

Изображение

-- Чт июн 02, 2011 15:43:28 --

А вот существо с зеленой шерстью:

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение02.06.2011, 14:08 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Это не зеленый, а чистый брак. Кроме того, "она крашеная":
Цитата:
в шерсти многих видов ленивцев живут сине-зелёные водоросли (бактерии, способные к фотосинтезу), придающие ленивцам зеленоватый цвет, делающий их незаметными, и являющиеся дополнительным источником пищи.
Видать с "зеленью"-то - совсем туго у млекопитающих?

Вот яркий зеленый цвет:
Изображение
Такой хочу! Или таки "мощщей нет"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение02.06.2011, 21:56 
Аватара пользователя


10/11/09
141
2w_ink в сообщении #452901 писал(а):
представитель отряда курообразных


Извините, не выделила жирным шрифтом и капслоком слово "полевых", понадеялась на внимательность оппонентов. :wink:
Вы мне накидали лесных и даже домашних. :lol:

Ленивец не зеленый, а мхом поросший. :wink: В смысле водорослями. Климат там очень влажный.

-- Чт июн 02, 2011 22:04:32 --

Munin в сообщении #452705 писал(а):
И всё-таки, почему зайцы не зелёные?


1 Ведут преимущественно ночной образ жизни.
2 Лежку устраивают обычно под кустом
3 Ареал обитания захватывает и степные и пустынные территории, где с зеленью туговато. Да и что делать зайцу в наших широтах ранней весной и осенью - в белое не переодеться, зеленым быть уже нельзя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение03.06.2011, 01:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71261
Inari в сообщении #453258 писал(а):
1 Ведут преимущественно ночной образ жизни.
2 Лежку устраивают обычно под кустом
3 Ареал обитания захватывает и степные и пустынные территории, где с зеленью туговато. Да и что делать зайцу в наших широтах ранней весной и осенью - в белое не переодеться, зеленым быть уже нельзя.

И почему ящерицы в тех же условиях (кроме ночного образа жизни) зелёные?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение03.06.2011, 09:44 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Inari в сообщении #453258 писал(а):
понадеялась на внимательность оппонентов
Вы и сами ей не грешите.
Inari в сообщении #453258 писал(а):
ленивец не зеленый, а мхом поросший. В смысле водорослями. Климат там очень влажный.
Это уже описали выше. И спросили, почему нету млекопитающих окрашенных в (яркий) зеленый цвет. А вот ящерицы - есть. Или птицы. А млекопитающие - вынуждены водоросли разводить...
Munin в сообщении #453347 писал(а):
И почему ящерицы в тех же условиях (кроме ночного образа жизни) зелёные?
А они не зеленые, кстати. В "наших" (и то, больше к югу) условиях - они "красятся" в брачный период, самцы:
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение03.06.2011, 11:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2761
RF, Moskow
Inari в сообщении #453258 писал(а):
Извините, не выделила жирным шрифтом и капслоком слово "полевых"

Фазаны самые обычные обитатели кустарников по обочинам полей. Даже в лесу фазаны предпочитают прятаться в траве и кустах, а не на ветках деревьев. Гнездятся фазаны на земле.

(Оффтоп)

:-) Каждый охотник желает знать где сидит фазан


-- Пт июн 03, 2011 11:26:19 --

Munin в сообщении #452705 писал(а):
И всё-таки, почему зайцы не зелёные?

У зайцев и кроликов дихроматическое зрение: синий+зеленый, что необходимо для выбора самого сочного и питательного корма. Их особенностью является то, что они не имеют бинокулярного зрения, т.е. в упор заяц может смотреть только одним глазом, зато поле зрения у них почти 360 градусов(из-за чего заяц и косит взор, т.к. старается перекрыть те несколько градусов обзора которые выпадают из поля зрения).
Так что вот тут выбор от обратного, самому нельзя быть зеленым чтобы не быть съеденым :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение03.06.2011, 13:00 
Аватара пользователя


10/11/09
141
Munin в сообщении #453347 писал(а):
И почему ящерицы в тех же условиях (кроме ночного образа жизни) зелёные?


Образ жизни - это очень много. Днем в траве желательно быть зеленой или коричневой, или то и другое вместе взятое. К тому же, в отличие от зайцев, ящерицы активны только в теплое время года.
И ящерицы далеко не все зеленые, а только те, которые живут в траве или на деревьях в листве. Ящерицы живущие на стволах деревьев имеют пеструю окраску в тон коры.
Изображение
И т.д., думаю для Вас не составит труда посмотреть картинки с разными видами ящериц, сопоставить их окрас с условиями обитания - лес, поле, песок, камни, водная среда.

-- Пт июн 03, 2011 13:41:52 --

2w_ink в сообщении #453430 писал(а):
Фазаны самые обычные обитатели кустарников по обочинам полей. Даже в лесу фазаны предпочитают прятаться в траве и кустах, а не на ветках деревьев. Гнездятся фазаны на земле.


Естественно и это ну совсем не то же самое, что жить посреди открытого поля, как перепелка и вить гнездо на открытом пространстве.

"Фазановые, в отличие от тетеревиных, формировались в условиях тропиков и субтропиков. К северным условиям они не приспособлены: в случае суровых зим или выпадения глубокого снега они в массе гибнут. Распространены фазановые широко по всему свету, за исключением севера и юга обоих полушарий. На ряде островов фазановые появились в недавнее время в результате интродукции. Живут они в разнообразных условиях — в лесах (но тайги избегают), степях, пустынях, горах, культурном ландшафте; многие виды тяготеют к кустарниковым зарослям." (Жизнь животных)

Тропики и субтропики - это яркий цветной окрас. Далее фазановые расширяют свой ареал и если мы проанализируем по очереди каждый вид данного семейства, то увидим четкую закономерность - как только какая-нить перепелка обыкновенная или куропатка пустынная, так сразу окраска коричневато-буроватая. Как куропатка каменная или горный улар - так к буроватой гамме присоединяются серовато-стальные оттенки. Но только найдешь там красавцав типа фазана обыкновенного/золотого/алмазного или павлина - так сразу оказывается, что живет он в густой растительности.
Многие антиэволюционисты любят приводить в пример павлина, мол, как такая пестрая окраска и такой хвостище помогают выживать и согласуются с естественным отбором.
Пусть бы они сначала попробовали выковырять его из тех кустарников, где он прячется. Может себе позволить :wink: :D


У меня еще такой личный вопрос - этот спор с целью "а поговорить" или правда кто-то сомневается в достоверности накопленных биологами знаний в области приспособительной окраски животных? А то я как-то неуютно себя чувствую :roll: - если народ прикалывается, то вроде бы надо отвечать в ироничной форме, чтобы чего плохого не подумали, а если не прикалываются, а я начну ехидничать - обидятся.
Да и скучно как-то убеждать людей в том, что общеизвестно, очевидно и не подвергается сомнению ни в научных кругах, ни даже в шарлатанских и религиозных.

На всякий случай порекомендую книгу Х. Котта Приспособительная окраска животных. Необыкновенно увлекательный и познавательный труд.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение03.06.2011, 15:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
71261

(Оффтоп)

myhand в сообщении #453393 писал(а):
Вы и сами ей не грешите.

Ну не вам бы такое говорить.


2w_ink в сообщении #453430 писал(а):
Так что вот тут выбор от обратного, самому нельзя быть зеленым чтобы не быть съеденым

Самая лучшая версия!

Inari в сообщении #453483 писал(а):
Образ жизни - это очень много.

И класс "млекопитающие" - это тоже очень много. Слушайте, это интересно всё, но ответа на вопрос
    myhand в сообщении #453393 писал(а):
    почему нету млекопитающих окрашенных в (яркий) зеленый цвет.
нет как нет. Вы можете дать сколько угодно ответов на частные вопросы (по конкретным млекопитающим), но это не ответит на общий.

И кстати, здесь ещё надо разобраться с причиной и следствием. Может быть, зайцы вынуждены вести ночной образ жизни именно потому, что не могут развить зелёную покровительственную окраску.

Inari в сообщении #453483 писал(а):
Многие антиэволюционисты любят приводить в пример павлина, мол, как такая пестрая окраска и такой хвостище помогают выживать и согласуются с естественным отбором.Пусть бы они сначала попробовали выковырять его из тех кустарников, где он прячется. Может себе позволить

Как раз в кустарниках длинный хвост сильно мешает эффективно двигаться. Даже сложенный.

Inari в сообщении #453483 писал(а):
У меня еще такой личный вопрос - этот спор с целью "а поговорить" или правда кто-то сомневается в достоверности накопленных биологами знаний в области приспособительной окраски животных?

[censored]! Так вы не знаете, с чего разговор начался? Отмотайте к началу. Никто не сомневается в накопленных знаниях. Вопрос звучал совершенно иначе: как интерпретировать некоторый факт в рамках этих знаний. Если вы тут решили донкихотствовать и защищать дарвинизм от креационистов, то вы ломитесь в открытую дверь: никто из собеседников не занимает противоположной позиции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение03.06.2011, 18:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2761
RF, Moskow
Inari в сообщении #453483 писал(а):
Естественно и это ну совсем не то же самое, что жить посреди открытого поля, как перепелка и вить гнездо на открытом пространстве.

Представте себе мне доводилось встречать фазанов в степи(под Воронежем), причем как выяснилось, эта популяция не является продуктом интродукции(со слов охотоведов). Там заросли многолетних полыней, еще какие-то полукустарники, и фазаны там себя чувствуют превосходно.

(Оффтоп)

Или степь это не поле? :-)

А что вы скажете о дрофе, типичной степной (полевой) птице в белом сарафане? Ее окраска явно контрастна.
А еще можно привести пример с удодом...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, korona, Ende, Deggial, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group