2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение31.05.2011, 20:29 
Модератор
Аватара пользователя


07/03/09
536
 !  Рекомендую всем участникам просмотреть первый пост темы и в обсуждениях придерживаться её раскрытию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение31.05.2011, 23:00 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Inari в сообщении #452304 писал(а):
Нужна биологическому виду маскировка или не нужна, зависит не от класса или отряда к которому принадлежит вид, а от условий существования вида.
Биологическая систематика - мне глубоко фиолетова (пардон муа), а вот то что умение летать не дает птицам никакого приемущества в защите от хищников (в сравнении, скажем, с млекопитающими) - это очень в новинку. Пожалуйста, потрудитесь обосновать.
Inari в сообщении #452304 писал(а):
У тех же птиц есть виды, на которые никто не охотится из-за их крупных размеров и сильных клювов, или если живут крупными колониями. Такие могут особо не заморачиваться с криптической окраской.
Снегири, синицы? У на них "никто не охотится"?

korona в сообщении #452372 писал(а):
Рекомендую всем участникам просмотреть первый пост темы и в обсуждениях придерживаться её раскрытию.
А нет ли возможности как-то разделить тему. Или кроме "держать и не пущать" - других способов модерирования Вы не знаете?

Ответ на вопрос ТС уже вроде-бы дан, разве нет? А возникшая параллельно дискуссия может быть познавательной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение31.05.2011, 23:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

myhand в сообщении #452446 писал(а):
а вот то что умение летать не дает птицам никакого приемущества в защите от хищников (в сравнении, скажем, с млекопитающими) - это очень в новинку.

Ну вот, когда хотите, можете и сами включать логику. Видимо, всё зависит от того, к кому вы придираетесь на текущий момент. Кстати, вы пробовали писать на форум, и не придираться ни к кому? У вас должно получиться, я думаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение01.06.2011, 18:25 
Аватара пользователя


10/11/09
141
myhand в сообщении #452446 писал(а):
Биологическая систематика - мне глубоко фиолетова (пардон муа), а вот то что умение летать не дает птицам никакого приемущества в защите от хищников (в сравнении, скажем, с млекопитающими) - это очень в новинку. Пожалуйста, потрудитесь обосновать.


Для начала потрудитесь указать, где я такое говорила :shock: Я наоборот, утверждаю, что птица птице и млекопитающее млекопитающему рознь. Нужно брать отдельный вид или даже подвид и смотреть - нужна ли ему криптическая окраска для благополучного существования или нет, а не сравнивать гамузом всех млекопитающих со всеми птицами.
У бегемота, альбатроса, божьей коровки, лягушки Пумилио (специально взяла представителей разных классов) практически нет естественных врагов, поэтому их окраска может быть какой угодно. Бегемот выбрал черный цвет и не спроста. Он голокожий, целый день спина жарится на солнце, поэтому ему нужен черный окрас (пигмент эумеланин) являющийся лучшим фото- и радиопротектором. Альбатрос охотится на приповерхностную рыбу, поэтому ему нужна маскировка и он оделся в бело-черный наряд, ядовитые насекомые и рептилии любезно одевают апосематическую (предупреждающую) одежку. Это спасает их от случайного поедания необразованным детенышем, а заодно и самого бестолкового хищника от отравления.
У зайца, перепелки, кузнечика, болотной лягушки врагов полно, (а классы подобрала те же) поэтому в этой группе "еды" вы не найдете животных без маскирующей окраски.
И что особо интересно, совершенно разные виды в одних и тех же условиях часто используют одинаковые приемы маскировки.

Цитата:
Снегири, синицы? У на них "никто не охотится"?

Давайте посчитаем.
1 Хищные орлиные, соколиные и др. (от этих лесные птицы прячутся под листвой и не высовываются на открытые пространства)
2 Совы (не шляться по ночам)
3 Куницы (тут скромная цветовая гамма не спасет, потому как куница и так имеет дихроматическое зрение, а охотится выискивая дупла с гнездами)

Так почему бы лесным птицам не нарядиться в яркие разноцветные перья, как раз лучше всего маскирующие в лесной чаще. Да еще и все яркие птицы селятся либо в дуплах либо строят закрытые гнезда, вплоть до плетеных домиков ремеза.
Вот если найдете хотя бы одну птицу с таким ярким оперением среди полевых курочек, жаворонковых и пр., тогда сдаюсь. :wink:
У животных не бывает неразумных окрасов, просто нам не всегда ясен смысл. Но если хорошо покопать, изучить повадки данного животного, то обязательно все станет понятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение01.06.2011, 19:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
И всё-таки, почему зайцы не зелёные?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение02.06.2011, 10:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
Inari в сообщении #452680 писал(а):
Вот если найдете хотя бы одну птицу с таким ярким оперением среди полевых курочек, жаворонковых и пр., тогда сдаюсь.

представитель отряда курообразных
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение02.06.2011, 11:34 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
А вот ещё представитель:

Изображение

А этот вообще роскошен:

Изображение

-- Чт июн 02, 2011 15:43:28 --

А вот существо с зеленой шерстью:

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение02.06.2011, 14:08 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Это не зеленый, а чистый брак. Кроме того, "она крашеная":
Цитата:
в шерсти многих видов ленивцев живут сине-зелёные водоросли (бактерии, способные к фотосинтезу), придающие ленивцам зеленоватый цвет, делающий их незаметными, и являющиеся дополнительным источником пищи.
Видать с "зеленью"-то - совсем туго у млекопитающих?

Вот яркий зеленый цвет:
Изображение
Такой хочу! Или таки "мощщей нет"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение02.06.2011, 21:56 
Аватара пользователя


10/11/09
141
2w_ink в сообщении #452901 писал(а):
представитель отряда курообразных


Извините, не выделила жирным шрифтом и капслоком слово "полевых", понадеялась на внимательность оппонентов. :wink:
Вы мне накидали лесных и даже домашних. :lol:

Ленивец не зеленый, а мхом поросший. :wink: В смысле водорослями. Климат там очень влажный.

-- Чт июн 02, 2011 22:04:32 --

Munin в сообщении #452705 писал(а):
И всё-таки, почему зайцы не зелёные?


1 Ведут преимущественно ночной образ жизни.
2 Лежку устраивают обычно под кустом
3 Ареал обитания захватывает и степные и пустынные территории, где с зеленью туговато. Да и что делать зайцу в наших широтах ранней весной и осенью - в белое не переодеться, зеленым быть уже нельзя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение03.06.2011, 01:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Inari в сообщении #453258 писал(а):
1 Ведут преимущественно ночной образ жизни.
2 Лежку устраивают обычно под кустом
3 Ареал обитания захватывает и степные и пустынные территории, где с зеленью туговато. Да и что делать зайцу в наших широтах ранней весной и осенью - в белое не переодеться, зеленым быть уже нельзя.

И почему ящерицы в тех же условиях (кроме ночного образа жизни) зелёные?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение03.06.2011, 09:44 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Inari в сообщении #453258 писал(а):
понадеялась на внимательность оппонентов
Вы и сами ей не грешите.
Inari в сообщении #453258 писал(а):
ленивец не зеленый, а мхом поросший. В смысле водорослями. Климат там очень влажный.
Это уже описали выше. И спросили, почему нету млекопитающих окрашенных в (яркий) зеленый цвет. А вот ящерицы - есть. Или птицы. А млекопитающие - вынуждены водоросли разводить...
Munin в сообщении #453347 писал(а):
И почему ящерицы в тех же условиях (кроме ночного образа жизни) зелёные?
А они не зеленые, кстати. В "наших" (и то, больше к югу) условиях - они "красятся" в брачный период, самцы:
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение03.06.2011, 11:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
Inari в сообщении #453258 писал(а):
Извините, не выделила жирным шрифтом и капслоком слово "полевых"

Фазаны самые обычные обитатели кустарников по обочинам полей. Даже в лесу фазаны предпочитают прятаться в траве и кустах, а не на ветках деревьев. Гнездятся фазаны на земле.

(Оффтоп)

:-) Каждый охотник желает знать где сидит фазан


-- Пт июн 03, 2011 11:26:19 --

Munin в сообщении #452705 писал(а):
И всё-таки, почему зайцы не зелёные?

У зайцев и кроликов дихроматическое зрение: синий+зеленый, что необходимо для выбора самого сочного и питательного корма. Их особенностью является то, что они не имеют бинокулярного зрения, т.е. в упор заяц может смотреть только одним глазом, зато поле зрения у них почти 360 градусов(из-за чего заяц и косит взор, т.к. старается перекрыть те несколько градусов обзора которые выпадают из поля зрения).
Так что вот тут выбор от обратного, самому нельзя быть зеленым чтобы не быть съеденым :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение03.06.2011, 13:00 
Аватара пользователя


10/11/09
141
Munin в сообщении #453347 писал(а):
И почему ящерицы в тех же условиях (кроме ночного образа жизни) зелёные?


Образ жизни - это очень много. Днем в траве желательно быть зеленой или коричневой, или то и другое вместе взятое. К тому же, в отличие от зайцев, ящерицы активны только в теплое время года.
И ящерицы далеко не все зеленые, а только те, которые живут в траве или на деревьях в листве. Ящерицы живущие на стволах деревьев имеют пеструю окраску в тон коры.
Изображение
И т.д., думаю для Вас не составит труда посмотреть картинки с разными видами ящериц, сопоставить их окрас с условиями обитания - лес, поле, песок, камни, водная среда.

-- Пт июн 03, 2011 13:41:52 --

2w_ink в сообщении #453430 писал(а):
Фазаны самые обычные обитатели кустарников по обочинам полей. Даже в лесу фазаны предпочитают прятаться в траве и кустах, а не на ветках деревьев. Гнездятся фазаны на земле.


Естественно и это ну совсем не то же самое, что жить посреди открытого поля, как перепелка и вить гнездо на открытом пространстве.

"Фазановые, в отличие от тетеревиных, формировались в условиях тропиков и субтропиков. К северным условиям они не приспособлены: в случае суровых зим или выпадения глубокого снега они в массе гибнут. Распространены фазановые широко по всему свету, за исключением севера и юга обоих полушарий. На ряде островов фазановые появились в недавнее время в результате интродукции. Живут они в разнообразных условиях — в лесах (но тайги избегают), степях, пустынях, горах, культурном ландшафте; многие виды тяготеют к кустарниковым зарослям." (Жизнь животных)

Тропики и субтропики - это яркий цветной окрас. Далее фазановые расширяют свой ареал и если мы проанализируем по очереди каждый вид данного семейства, то увидим четкую закономерность - как только какая-нить перепелка обыкновенная или куропатка пустынная, так сразу окраска коричневато-буроватая. Как куропатка каменная или горный улар - так к буроватой гамме присоединяются серовато-стальные оттенки. Но только найдешь там красавцав типа фазана обыкновенного/золотого/алмазного или павлина - так сразу оказывается, что живет он в густой растительности.
Многие антиэволюционисты любят приводить в пример павлина, мол, как такая пестрая окраска и такой хвостище помогают выживать и согласуются с естественным отбором.
Пусть бы они сначала попробовали выковырять его из тех кустарников, где он прячется. Может себе позволить :wink: :D


У меня еще такой личный вопрос - этот спор с целью "а поговорить" или правда кто-то сомневается в достоверности накопленных биологами знаний в области приспособительной окраски животных? А то я как-то неуютно себя чувствую :roll: - если народ прикалывается, то вроде бы надо отвечать в ироничной форме, чтобы чего плохого не подумали, а если не прикалываются, а я начну ехидничать - обидятся.
Да и скучно как-то убеждать людей в том, что общеизвестно, очевидно и не подвергается сомнению ни в научных кругах, ни даже в шарлатанских и религиозных.

На всякий случай порекомендую книгу Х. Котта Приспособительная окраска животных. Необыкновенно увлекательный и познавательный труд.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение03.06.2011, 15:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

myhand в сообщении #453393 писал(а):
Вы и сами ей не грешите.

Ну не вам бы такое говорить.


2w_ink в сообщении #453430 писал(а):
Так что вот тут выбор от обратного, самому нельзя быть зеленым чтобы не быть съеденым

Самая лучшая версия!

Inari в сообщении #453483 писал(а):
Образ жизни - это очень много.

И класс "млекопитающие" - это тоже очень много. Слушайте, это интересно всё, но ответа на вопрос
    myhand в сообщении #453393 писал(а):
    почему нету млекопитающих окрашенных в (яркий) зеленый цвет.
нет как нет. Вы можете дать сколько угодно ответов на частные вопросы (по конкретным млекопитающим), но это не ответит на общий.

И кстати, здесь ещё надо разобраться с причиной и следствием. Может быть, зайцы вынуждены вести ночной образ жизни именно потому, что не могут развить зелёную покровительственную окраску.

Inari в сообщении #453483 писал(а):
Многие антиэволюционисты любят приводить в пример павлина, мол, как такая пестрая окраска и такой хвостище помогают выживать и согласуются с естественным отбором.Пусть бы они сначала попробовали выковырять его из тех кустарников, где он прячется. Может себе позволить

Как раз в кустарниках длинный хвост сильно мешает эффективно двигаться. Даже сложенный.

Inari в сообщении #453483 писал(а):
У меня еще такой личный вопрос - этот спор с целью "а поговорить" или правда кто-то сомневается в достоверности накопленных биологами знаний в области приспособительной окраски животных?

[censored]! Так вы не знаете, с чего разговор начался? Отмотайте к началу. Никто не сомневается в накопленных знаниях. Вопрос звучал совершенно иначе: как интерпретировать некоторый факт в рамках этих знаний. Если вы тут решили донкихотствовать и защищать дарвинизм от креационистов, то вы ломитесь в открытую дверь: никто из собеседников не занимает противоположной позиции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошки, генетика
Сообщение03.06.2011, 18:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
Inari в сообщении #453483 писал(а):
Естественно и это ну совсем не то же самое, что жить посреди открытого поля, как перепелка и вить гнездо на открытом пространстве.

Представте себе мне доводилось встречать фазанов в степи(под Воронежем), причем как выяснилось, эта популяция не является продуктом интродукции(со слов охотоведов). Там заросли многолетних полыней, еще какие-то полукустарники, и фазаны там себя чувствуют превосходно.

(Оффтоп)

Или степь это не поле? :-)

А что вы скажете о дрофе, типичной степной (полевой) птице в белом сарафане? Ее окраска явно контрастна.
А еще можно привести пример с удодом...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: strannik24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group