2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 
Сообщение01.11.2006, 17:44 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
e2e4 писал(а):
Часть электронов может пройти "весь путь".

e2e4 писал(а):
Заряды не перемещаются между пластинами конденсатора.

Нет уж, нет уж, Вы уж, пожалуйста, определитесь :)
Так проходят они весь путь или не перемещаются между пластинами?

e2e4 писал(а):
В данном случае интуитивное рассуждение явно неверно и мгновенно было замечено Someone.

Ну, та модель, которую применил Someone тоже не полна - в частности, она абстрагируется от вопроса о том, где же воплощается масса...

А вообще - пример с p-n полупроводниковыми проводами очень занятный - дырки транспортируют накачанный энергией вакуум :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.11.2006, 18:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
AlexDem писал(а):
Ну, та модель, которую применил Someone тоже не полна - в частности, она абстрагируется от вопроса о том, где же воплощается масса...


Что значит - "где?" Там же, где и энергия. Например, в виде электростатического поля конденсатора. Масса-то ведь связана с энергией.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.11.2006, 18:54 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Тогда придется признать, что электростатическое поле обладает массой. А что такое поле - это вообще ничто, перенормировка... Вот магнитного поле там нет, и в то же время оно есть, если двигаться относительно конденсатора. Как же ничто может обладать массой?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.11.2006, 20:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
AlexDem писал(а):
Тогда придется признать, что электростатическое поле обладает массой. А что такое поле - это вообще ничто, перенормировка... Вот магнитного поле там нет, и в то же время оно есть, если двигаться относительно конденсатора. Как же ничто может обладать массой?


Кто Вам сказал, что электростатическое поле - это "ничто"? Как "ничто" может на что-то действовать? Оно имеет энергию и, следовательно, массу. То же самое - для магнитного поля.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.11.2006, 20:10 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Просто это потенциальное поле, как, например, гравитационное (которое может быть перенормировано, исключено из рассмотрения, скажем, в ОТО). Непонятно как раз то, как потенциал (а не импульс) может иметь массу...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.11.2006, 20:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
AlexDem писал(а):
Просто это потенциальное поле, как, например, гравитационное (которое может быть перенормировано, исключено из рассмотрения, скажем, в ОТО). Непонятно как раз то, как потенциал (а не импульс) может иметь массу...


Какой потенциал? Вы формулу энергии электромагнитного поля видели? Электромагнитное поле нельзя "исключить из рассмотрения" никакими перенормировками, и его энергия от этих перенормировок никак не зависит. То же самое касается гравитационного поля, хотя там ситуация более сложная из-за его геометризации.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.11.2006, 21:09 


21/03/06
1545
Москва
AlexDem писал(а):
e2e4 писал(а):
Часть электронов может пройти "весь путь".

e2e4 писал(а):
Заряды не перемещаются между пластинами конденсатора.

Нет уж, нет уж, Вы уж, пожалуйста, определитесь :)
Так проходят они весь путь или не перемещаются между пластинами?

Прошу прощения я вас не понял. Под словами "весь путь" я конечно подразумевал путь от отрицательного электрода к положительному. Электроны не перемещаются между пластинами конденсатора.

AlexDem писал(а):
e2e4 писал(а):
В данном случае интуитивное рассуждение явно неверно и мгновенно было замечено Someone.

Ну, та модель, которую применил Someone тоже не полна - в частности, она абстрагируется от вопроса о том, где же воплощается масса...?

Мы опять не поняли друг друга. Someone точно отметил, что по замкнутой электрической цепи токи всегда движется в двух направлениях - от источника к нагрузке и от нагрузки к источнику. Я лишь указал, что это совершенно правильно и позор нам что мы мгновенно это не вспомнили.

AlexDem писал(а):
А вообще - пример с p-n полупроводниковыми проводами очень занятный - дырки транспортируют накачанный энергией вакуум :)

чего дырки? :)

Someone писал(а):
Кто Вам сказал, что электростатическое поле - это "ничто"? Как "ничто" может на что-то действовать? Оно имеет энергию и, следовательно, массу. То же самое - для магнитного поля.

Как измерить массу электростатического поля? Масса - мера инерции тела. Поле - не тело. Поле обладает энерцией? Я совсем незнаком с этой областью физики, но всегда считал, что формула $E=mc^2$ показывет лишь максимальную энергию, которую можно выкачать из тела данной массы, и максимальную массу, которую можно получить при атомных энергетических процессах. Вообще говоря, я не привык считать, что можно просто так взять абстрактную энергию типа энергии конденсатора и каким-то мыслимым способом сделать из нее брусочек материала. Поправьте меня если я неправ.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.11.2006, 21:27 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Someone писал(а):
Электромагнитное поле нельзя "исключить из рассмотрения" никакими перенормировками, и его энергия от этих перенормировок никак не зависит. То же самое касается гравитационного поля, хотя там ситуация более сложная из-за его геометризации.

Я так понимаю, что в ОТО тела движутся прямолинейно и равномерно, только в искривленном пространстве. Поскольку я не готов вести разговор на уровне формул, то не буду :) (это я не про формулу энергии поля). Приму тогда за рабочую гипотезу, что меняется совокупная кинетическая энергия виртуальных частиц в промежутке между пластинами конденсатора.

e2e4 писал(а):
Прошу прощения я вас не понял. Под словами "весь путь" я конечно подразумевал путь от отрицательного электрода к положительному. Электроны не перемещаются между пластинами конденсатора.

Если цепь состоит из источника, конденсатора и соединяющих их проводов, то как же электроны пройдут весь путь от одной клеммы источника до другой, если не переместятся между пластинами? Ведь клеммы не замкнуты накоротко.

e2e4 писал(а):
Мы опять не поняли друг друга. Someone точно отметил, что по замкнутой электрической цепи токи всегда движется в двух направлениях - от источника к нагрузке и от нагрузки к источнику. Я лишь указал, что это совершенно правильно и позор нам что мы мгновенно это не вспомнили.

Это был безусловно верный ответ, просто я хотел показать, что любая модель ограничена. Без этого узнать что-то новенькое было бы невозможно.

e2e4 писал(а):
AlexDem писал(а):

А вообще - пример с p-n полупроводниковыми проводами очень занятный - дырки транспортируют накачанный энергией вакуум

чего дырки?

В полупроводниках ток переносят электроны, связанные с атомами кристаллической решетки, "перескакивающие" по вакантным местам. Эти вакансии и называют дырками. Так что можно рассматривать движение этих дырок внутри полупроводника точно так же, как реальных частиц.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.11.2006, 21:38 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12046
AlexDem писал(а):
В полупроводниках ток переносят атомы кристаллической решетки, "перескакивающие" по вакантным местам. Эти вакансии и называют дырками. Так что можно рассматривать движение этих дырок внутри полупроводника точно так же, как реальных частиц.

Кто-то Вас обманул: атомы там не перескакивают....
Но не советую развивать оффтопик

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.11.2006, 21:42 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
to photon: поправил...

e2e4 писал(а):
Как измерить массу электростатического поля? Масса - мера инерции тела. Поле - не тело. Поле обладает инерцией?

ОТО отождествляет тяжелую и инертную массы. Так что поле инерцией обладает (это и экспериментальный факт - в Феймановских лекциях по физике есть тому пример с вращающимся диском и катушкой индуктивности, но не помню точно в каком томе). Массу с энергией связала СТО именно той формулой $E = mc^2$. Она же верна при любом изменении массы или энергии - если масса уменьшилась на 1 кг, то лишняя энергия уйдет в виде излучения. Соответственно, чтобы измерить массу (вероятно, лучше сказать - массовый эквивалент), достаточно знать энергию поля.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.11.2006, 23:09 


21/03/06
1545
Москва
Цитата:
Если цепь состоит из источника, конденсатора и соединяющих их проводов, то как же электроны пройдут весь путь от одной клеммы источника до другой, если не переместятся между пластинами? Ведь клеммы не замкнуты накоротко
.
В случае источника и незаряженного конденсатора электроны будут двигаться от минуса источника к минусу конденсатора, от плюса конденсатора к плюсу источника. В результате конденсатор зарядится и ток прекратится. Разность потенциалов клемм источника станет равной разности потенциалов клемм конденсатора. Еще раз повторяю: носители заряда неперемещаются между обкладок конденсатора. Единственное имеющее практическое применение устройство(насколько мне известно), где носители заряда перемещаются между положительно и отрицательно заряженными электродами внутри устройства (простите за тавтологию) - это электронная лампа.

Цитата:
В полупроводниках ток переносят электроны, связанные с атомами кристаллической решетки, "перескакивающие" по вакантным местам. Эти вакансии и называют дырками. Так что можно рассматривать движение этих дырок внутри полупроводника точно так же, как реальных частиц.

Думаю, тут все знакомы с принципом полупроводниковой проводимости. Тем не менее "дырки" есть не какие-нибудь "виртуальные" частицы, а вполне ощутимое среднестатистическое "преобладание" положительных вакантных мест в атомной структуре полупроводника над отрицательными носителями заряда. Не стоит искать больше смысла там, где его нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.11.2006, 13:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13435
с Территории
e2e4 писал(а):
Вообще говоря, я не привык считать, что можно просто так взять абстрактную энергию типа энергии конденсатора и каким-то мыслимым способом сделать из нее брусочек материала. Поправьте меня если я неправ.

Однако же это именно так.
Только материала получится мало, да к тому же половина будет в виде антивещества.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.11.2006, 16:50 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
e2e4 писал(а):
В случае источника и незаряженного конденсатора электроны будут двигаться от минуса источника к минусу конденсатора, от плюса конденсатора к плюсу источника. В результате конденсатор зарядится и ток прекратится. Разность потенциалов клемм источника станет равной разности потенциалов клемм конденсатора. Еще раз повторяю: носители заряда неперемещаются между обкладок конденсатора.

Все так. Ничего не изменится и в том случае, если конденсатор заряжен, просто ток прекратится раньше (все становится еще понятней, если источником тоже служит конденсатор). Тем не менее, считать, что цепь замкнута, это своего рода условность, верно? Электроны не совершили полный круг, энергия - тоже. Она частично ушла от источника к конденсатору и там осталась.

e2e4 писал(а):
Думаю, тут все знакомы с принципом полупроводниковой проводимости. Тем не менее "дырки" есть не какие-нибудь "виртуальные" частицы, а вполне ощутимое среднестатистическое "преобладание" положительных вакантных мест в атомной структуре полупроводника над отрицательными носителями заряда. Не стоит искать больше смысла там, где его нет.

Давайте все-таки не забывать, от чего мы пляшем. А именно - мы должны получить прирост массы в голове корабля. Полупроводниковые провода (возьмем один из вещества, другой из антивещества) можно подсоединить так, чтобы по обоим из них электроны/позитроны двигались к хвосту, а дырки - к голове. То есть это "среднестатистическое преобладание" должно иметь массу, большую электронной!

По проводникам тем или иным способом движется энергия, и она электромагнитной природы. Квантами э-м поля являются фотоны. Если мы говорим, что поле электростатическое, а статика подразумевает отсутствие движения, то тем самым получаем парадоксальный феномен - в конденсаторе находится покоящийся фотон, обладающий массой. Поэтому я и не хочу считать статическое поле источником массы. И потенциальную энергию - тоже.

Парадокс решается только в рамках квантовой теории поля, где э-м поле заменяется виртуальными фотонами. И тогда масса даже электростатического поля будет иметь кинематическую природу - это энергия движения виртуальных фотонов. Вот такая трактовка отторжения у меня не вызывает.

Но как я уже сказал, то могу нести ахинею, так что ж с меня взять? :) :) :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.11.2006, 20:39 


21/03/06
1545
Москва
AlexDem писал(а):
e2e4 писал(а):
В случае источника и незаряженного конденсатора электроны будут двигаться от минуса источника к минусу конденсатора, от плюса конденсатора к плюсу источника....

...Тем не менее, считать, что цепь замкнута, это своего рода условность, верно? Электроны не совершили полный круг, энергия - тоже. Она частично ушла от источника к конденсатору и там осталась.

Да, считать что цепь замкнута - это своего рода условность. Но тем не менее часть электронов имеет шанс пройти от плюсовой клеммы конденсатора к плюсовой клемме источника, от плюсовой клеммы источника к минусовой клемме источника, от минусовой клеммы источника к минусовой клемме конденсатора. В источнике ток электронов имеет обратное направление - от плюса к минусу, если я ничего не путаю. Энергия однозначно переместилась в направлении от источника к конденсатору, и выражается она разделением зарядов на клеммах конденсатора, т.е. электрическим потенциалом.

Цитата:
Давайте все-таки не забывать, от чего мы пляшем. А именно - мы должны получить прирост массы в голове корабля. Полупроводниковые провода можно подсоединить так, чтобы по обоим из них электроны двигались к хвосту, а дырки - к голове. То есть это "среднестатистическое преобладание" должно иметь массу, большую электронной!

Это как? :)
Во-первых, одиночный полупроводник обладает либо электронной, либо дарчатой проводимостью. Вы уж определитесь какой мы полупроводник взяли.
Во-вторых, чтобы как-то передать энергию от хвостового конденсатора к голове, необходим ток носителей заряда (дырок или электронов) в обе стороны. Таким образом всегда на одной обкладке головного конденсатора будет происходить накопление массы, на второй ее уменьшение, суммарное изменение массы должно быть равно нулю.
Добавлено позже:
Если вы берете два полупроводника с разным типом проводимости, вы получите тот же результат. Даже более того скажу: если я нигде не ошибся, накопление массы всегда будет происходить на отрицательном полюсе заряжаемого конденсатора, уменьшение массы всегда будет происходить на положительном полюсе заряжаемого конденсатора. Вот если бы мы соединяли конденсаторами двумя проводниками, в одном из которых носители заряда имели бы некоторую положительную массу m1, а во втором некоторую положительную массу m2, m1 не равно m2, то можно было бы говорить об изменении массы конденсаторов. А так по сути в полупроводнике все равно перемещаются те же электроны.

Цитата:
По проводникам тем или иным способом движется энергия, и она электромагнитной природы. Квантами э-м поля являются фотоны.

эээ - поясните. Это какой-то новый постулат?

Цитата:
Если мы говорим, что поле электростатическое, а статика подразумевает отсутствие движения, то тем самым получаем парадоксальный феномен - в конденсаторе находится покоящийся фотон, обладающий массой. Поэтому я и не хочу считать статическое поле источником массы. И потенциальную энергию - тоже.

Вовсе не поэтому, но я тоже не хочу считать поле источником массы. Но вот меня убеждают в обратном...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.11.2006, 20:41 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12046
e2e4 писал(а):
Во-первых, одиночный полупроводник обладает либо электронной, либо дарчатой проводимостью.

неправда

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group