Движение в униполярном поле

[BISHA]

myhand в сообщении #418457 писал(а):

теоретически - энергии систем разные и это должно приводить к различию масс.

Это-то мне понятно, а вот как измерить её?

[myhand]

BISHA в сообщении #418467 писал(а):

Это-то мне понятно, а вот как измерить её?

Как измерить разность масс ... - а какая тут разность масс, уважаемый? У Вас не возникла тривиальная мысль оценить ее, прежде чем задавать вопрос об измерении?

[BISHA]

myhand в сообщении #418491 писал(а):

а какая тут разность масс, уважаемый?

В этом и дело, что не измерить! А как здесь оценить выигрыш в энергии, как энергию затраченную на поляризацию (поворота всех доменов)?

[zaq]

Ух, налетели как стая санитаров леса и давай клевать куда попало , например –

Про использование конструкции "если... то...":

(Оффтоп)

Munin в сообщении #418333 писал(а):

zaq в сообщении #418314 писал(а):

Если разницы (что тяжелее тащить) нет, то безопорное движение есть, и наоборот.

Когда используют конструкцию "если... то...", то она подразумевает логику: следование одного утверждения из другого утверждения. А без логики такого произносить не стоит.

Спасибо, конечно, что не игнорируете мои ошибки, но в данном случае вполне рабочая логическая конструкция. Если угодно, то специально для Вас:

ЗК=масса заряженного конденсатора
РК=масса разряженного конденсатора
БД=.f. // безопорное движение не существует
if ЗК=РК
БД=.t.
else
БД=.f.
endif
? «безопорное движение существует- это»+БД

Ок?

Munin в сообщении #418333 писал(а):

zaq в сообщении #418314 писал(а):

На другие токи.

Токи не умеют действовать на токи. Токи умеют действовать на поля, а поля в свою очередь - на токи.

А здесь, опустите «переходные процессы» - получится то о чем я Вам и говорю. Т.е. в итоге токи «умеют» действовать на токи.

Munin в сообщении #418333 писал(а):

zaq в сообщении #418314 писал(а):

Если, как говорит Munin, на токи смещения никакие силы не действуют (верно ли обратное, умалчивается)

Что такое "обратное"?

Как выше выяснилось, что токи «умеют» действовать на токи, то обратное это, что какие-то силы могут действовать на токи смещения.

myhand в сообщении #418329 писал(а):

zaq в сообщении #418314 писал(а):

Если, как говорит Munin, на токи смещения никакие силы не действуют (верно ли обратное, умалчивается), то конденсатор зарядится и уравнения Максвелла можно в печке сжечь. – так?

Не поясните логику этого умозаключения?

Munin в сообщении #418333 писал(а):

zaq в сообщении #418314 писал(а):

то конденсатор зарядится и уравнения Максвелла можно в печке сжечь. – так?

Даже если зарядится (не анализировал вашу конструкцию), почему вы думаете, что уравнения Максвелла этому противоречат? Вы же их применять не умеете.

Не умею, но это не значит, что общеизвестные выводы и следствия не верны. Хотя Вы-то почему-то против формулировки, что ток смещения создаёт магнитное поле по тому же закону, что и ток проводимости. А так как данная конструкция равноценна (предположительно) обыкновенному замкнутому контуру, с точки зрения уравнений Максвелла, то конденсатор не зарядится. Возможно, я не прав, но это можно узнать и проверить.

Rudnik_VS в сообщении #418397 писал(а):

Тов. Zag , Ваша конструкция с жёлтыми емкостями вряд ли стронется с места по причине нерациональности деталей.

Как двигатель - не знаю надо считать. Но как генератор, крутить-то и зарядить маленький кондер – какие проблемы?
А в смысле «нерациональности деталей»? Я же никаких цифр не давал.

Rudnik_VS, Вас же интересовал вопрос – будет ли поляризоваться вращающийся диск Фарадея без внешней неподвижной части контура? Вот эта конструкция дает возможность это проверить.

Rudnik_VS в сообщении #418397 писал(а):

Если следовать Вашей мысли и заставить работать ток смещения , то и надо расположить этот и без того мизерный ток как можно ближе к магниту , то есть в виде того же диска, но не тора. Зачем вообще нужна вторая ёмкость в виде шара?

А с чего Вы взяли, что ток смещения мизерный, относительно тока проводимости, в одном контуре? Тор и шар это уединенные емкости, и чем их емкость больше, тем больше будет энергии, тем проще ее зарегистрировать. Причем емкости (шар, тор) должны быть равны (мкФ) между собой и равны емкости конденсатора.
Проблема еще в том, что и без всякого вращения и т.д. диск Фарадея уже по идее должен быть поляризован, т.к. заряды силами Кулона и так-то расталкиваются по краям.

Rudnik_VS в сообщении #418397 писал(а):

И зачем, не пойму, нужен диод, который вообще перекрывает путь току.

В конструкции в роли генератора, скорее конденсатор может быть не нужен, а диод позволяет зарядиться, как шару с тором, так и конденсатору, но не позволяет разрядиться. Без диода Вы не замерите результат, после прекращения вращения. Ну, и надеюсь понятно, что при использовании конструкции в качестве двигателя, наоборот – кондер (изначально заряженный) нужен, а диод не нужен. Нужно отметить, что в последнем случае в реальном опыте нужно предусмотреть «отсрочку» разряда конденсатора, т.к. он быстрее разрядится на шар/тор, чем успеть всю систему «отпустить».
Вот только еще сейчас не могу сказать, что для токов (проводимости/смещения) важнее скорость вращения или ускорение.

Про массу заряженного и разряженного конденсатора:

(Оффтоп)

myhand, я же специально изначально, подняв этот вопрос, писал в оффтопике, причем предположил, что это может быть некомпетентным бредом… :)

myhand в сообщении #418329 писал(а):

zaq в сообщении #418314 писал(а):

Если разницы (что тяжелее тащить) нет

В принципе, тяжелее тащить заряженный. Разницу (она ничтожна) - по идее в состоянии оценить толковый школьник. Или Вы это не сумеете - посчитать нужно?

По идее и Ваш холодильник на кухне мало-мало стремится прижаться дверцей к противоположной стене – тут нет смысла спорить с толковым школьником. Вопрос в другом – можно ли считать разность потенциалов энергией эквивалентной массе? Правильно ли думать, что энергия разности потенциалов, это энергия разности энергий? Вот возьмем тот же конденсатор, взвесим его разряженный, потом разделим его на две отдельные обкладки (уединенные емкости), в каждой будет (условно) энергия=0, как в конденсаторе в сборе Е=Е1=Е2=0 – так? Т.е. можно говорить, что масса m=m1+m2. все ок. А теперь проделаем те же манипуляции с заряженным Е=2 (условно), на одной обкладке Е1=-1, на второй Е2=+1, т.е. одна обкладка будет легче другой (массу электронов не в счет), тогда m1=-1, а m2=+1, но сумма то будет равна 1+(-1)=0, т.е. равна массе разряженного конденсатора. Разве может сторонний наблюдатель (взвешивающий) оценить разницу энергий (разницу разниц потенциала) между первым и вторым конденсатором?
Еще пример: если к 1кг льда добавить 1кг кипятка, будет ли 2кг воды с температурой 50гр.С.? А теперь то же самое, но между льдом и кипятком поставим термопару, после того как температуры выровняются и термопара отдаст эл. энергию во вне, какой температуры будет 2кг воды? (надо бы почитать что-нибудь, типа про цикл Карно)
Ну, вот в таком духе, вполне допускаю, что данные вопросы не новы и уже есть ответы (я их не старался найти, потому как мне больше нравятся знаки вопроса, чем восклицательные), тады все предложенные мной размышления полезны лишь для бестолкового школьника.

myhand в сообщении #418329 писал(а):

zaq в сообщении #418314 писал(а):

, то безопорное движение есть, и наоборот.

А вот теперь я не понимаю как из наличия разницы следует отсутствие безопорного движения. И наоборот.

Ну, если можно найти энергию не эквивалентную массе, то передвижение ее (этой энергии) будет безреактивным, ИМХО, а потом ее (безреактивную энергию) перевести в реактивную.

PS: за базар не отвечаю, извините…

myhand в сообщении #418457 писал(а):

Хотя где-то пробегали ссылки про измерение дефекта масс в химических реакциях. Это уже больше похоже на правду.

Например, если смешать спирт с водой, в соотношении 1/5,3 то «раствора» будет меньше, чем 6,3… (отношение объемов)

whiterussian:

Напоминаю о необходимости использования тега math

[Munin]

zaq в сообщении #418846 писал(а):

Ок?

Не ок. "Если... то..." - это не произвольная чушь, которую вы можете написать, а утверждение, которое вы должны обосновать.

zaq в сообщении #418846 писал(а):

А здесь, опустите «переходные процессы» - получится то о чем я Вам и говорю. Т.е. в итоге токи «умеют» действовать на токи.

Нельзя ничего опускать.

Точнее, иногда можно, но сначала очень тщательно оговорив определённые условия. Когда этих условий нет, опускать ничего нельзя.

zaq в сообщении #418846 писал(а):

Не умею, но это не значит, что общеизвестные выводы и следствия не верны.

Поскольку вы не умеете применять уравнений Максвелла, то и не можете отличить "общеизвестные выводы и следствия" от заведомой чуши. А дурацких сказок про "выводы и следствия" на свете тоже полно.

zaq в сообщении #418846 писал(а):

Хотя Вы-то почему-то против формулировки, что ток смещения создаёт магнитное поле по тому же закону, что и ток проводимости.

Потому что эта формулировка если и применима, то редко и в ограниченных условиях. Заучивать её как последнюю истину - вредно.

zaq в сообщении #418846 писал(а):

Причем емкости (шар, тор) должны быть равны (мкФ) между собой и равны емкости конденсатора.

Вы вообще в курсе, что ёмкость мкФ - это ёмкость шара радиусом 9 километров?

[zaq]

Munin в сообщении #418871 писал(а):

zaq в сообщении #418846 писал(а):

Причем емкости (шар, тор) должны быть равны (мкФ) между собой и равны емкости конденсатора.

Вы вообще в курсе, что ёмкость мкФ - это ёмкость шара радиусом 9 километров?

Да, и я написал не 1мкФ, а просто мкФ – в смысле, равны не литрами и не килограммами.
А емкость шара радиусом 10 см равна ~ 10пФ.
Данный вариант конструкции предложен, после того как я в инете видел неоднократные попытки засветить лампочку или светодиоды на «половинке» генератора Ф.
Munin, будьте добры, скажите все-таки – зарядится конденсатор или нет, ну а если еще и с аргументами, то … как минимум качество данной ветки увеличите.
Свое же, хоть и корявое, мнение я написал.

[tvman]

zaq в сообщении #417973 писал(а):

Что такое элемент тока на практике?

Можно сформулировать по разному. В нашем случаи это элемент тока, который находится в магнитном поле внешнего магнита. А остальные элементы этого тока не находятся в этом поле.

zaq в сообщении #417973 писал(а):

Однако нет возможности на практике отдельно выделить часть контура

Интересная позиция, поясните. Вы считаете, что все элементы проводника обязаны быть в одинаковых условиях? Или я чего то не пойму?

zaq в сообщении #417973 писал(а):

он может замыкаться и токами смещения, но замыкаться должен.

Ну с токами смещения Вы явно перегнули. Хотя веравно чем он там замыкается. Мы рассматриваем участок тока который непосредственно во внешнем магнитном поле. Что это мы по сто раз на одном и том же месте толчемся это утомляет. 

zaq в сообщении #417973 писал(а):

И это не верно, по моему есть такой Гаусс

Ну это уж простите - детский сад. Да есть Гаусс. Есть закон Гаусса, есть теорема, Есть еще много чего я не помню. Что конкретно Вы имели ввиду? Погадаю  Наверное этоПоток электрического поля $\bar E$ через любую замкнутую поверхность, равен произведению $4\pi $ на полный заряд, охватываемый этой поверхностью.Где, ткните пальцем плиз, тут сказано что нет возможности экранировать часть заряда 

zaq в сообщении #417973 писал(а):

да вообще Вы не сможете «спрятать» часть контура

Я не могу, или Вы не можете? Я могу. Могу «спрятать весь контур», могу половину. (мне только остается надеяться, что Вы имели ввиду «спрятать» электромагнитное излучение.)

zaq в сообщении #417973 писал(а):

(«поле сосредоточено на одном элементе тока»).

Это называется выдергивание фраз из текста, без надлежащего понимания.

tvman в сообщении #417690 писал(а):

В нашем случаи очевидно, что внешнее магнитное поле сосредоточено на одном элементе тока

-- 02 мар 2011, 01:20 --

zaq в сообщении #418314 писал(а):

Желтое – уединенные емкости, черный - диод, синий – конденсатор.

У меня рисунок не открывается киньте ссылку в личку

[kukira]

Ток смещения - это реальный поток электронов по проводам исключительно в момент заряда или разряда конденсатора. внутри , в полости ( между обкладками ) конденсатора никакого тока нет , магнитного поля тоже нет . Это легко проверить , поместив между обкладками виток провода , и вывести концы за пределы конденсатора. Сейчас мне будут рассказывать , что мол, если обкладки развернуть , они превратятся в антенну , а она излучает ЭЛЕКТРОМАГНИТНУЮ волну , а в ней-то и есть магнитная составляющая . Все совсем не так: Между обкладками возникает электрическое поле , которое взаимодействует с частицами эфира , поляризуя их. Вот этот поляризованный эфир мы и воспринимаем как электромагнетизм . за более развернутым объяснением обращайтесь на личку. Что касается химических реакций -= никаких дефектов масс нет . Есть различие в объемах , но даже холодная , или теплая вода уже занимают разные объемы. На этом работают термометры. не надо приводить реакции. Масса не превращается в энергию. прекратите как попугаи верить в эту чушь. изучите с самого начала , откуда взялось это утверждение , и вы увидите , что все исследования проводились уже опираясь на это утверждение. Все эксперименты и их следствия легко объясняются и без " дефекта масс". мне очень жаль.

[zaq]

Munin в сообщении #418871 писал(а):

ёмкость мкФ - это ёмкость шара радиусом 9 километров?

Забыл в предыдущем посту дописать, что нет смысла считать отдельно емкость шара. В том случае полезнее знать емкость конденсатора состоящего из «шар-тор».

kukira в сообщении #418932 писал(а):

Масса не превращается в энергию.

А как же тогда ядрЁная бомба работает?

[kukira]

Но Вас же не удивляет , что есть вещества , например , тротил , тетрил , гексоген , и др., которые при Механическом инициировании ( Простое нагревание ни к чему не приводит ) вдруг взрываются ? ( реакция распада ) или смесь кислорода с водородом ( при каталическом инициировании) тоже взрывается ( реакция соединения). Взрыв 400 г. тротила может разрушить танк. Энергии же еле-еле хватает , чтоб вскипятить стакан воды. Все зависит от скорости процесса. Скорость взрыва атомной бомбы около 5 микросек. Просто все вещества обладают громадной скрытой энергией . то-ли химической связи , то-ли внутриатомной . Эта энергия была запасена , когда образовывались сами атомы. Сначала было слово . ( библия) Сначала появилась идея - масса превращается в энергию . потом все эксперименты рассматривались под этим углом , а другие попытки объяснения решительно отбрасывались , объявив их лженаукой.

[zaq]

kukira в сообщении #418951 писал(а):

Просто все вещества обладают громадной скрытой энергией . то-ли химической связи , то-ли внутриатомной . Эта энергия была запасена , когда образовывались сами атомы. Сначала было слово

!«то-ли»… В.И.Ленин: "Материализм и эмпириокритицизм", в ответ на заявления ряда физиков, которые, узнав про эквивалентность массы и энергии, сказал, что исчезает не материя, а предел наших знаний о ней.
kukira , а почему в атомных ядрах, состоящих из протонов и нейтронов, масса атомного ядра всегда меньше, чем масса его протонов и нейтронов вместе взятых?
И как тогда быть с корпускулярно-волновым дуализмом?

Kukira, вообще Вас очень сложно понять, когда Вы противоречите сами себе.
Может Вы чего-то начитались, но неправильно поняли.
«Взрыв 400 г. тротила может разрушить танк. Энергии же еле-еле хватает , чтоб вскипятить стакан воды.» - Вы пробовали !взрывом! 400 г. тротила вскипятить стакан воды?

PS: «Эйнштейновская формула превращения массы в энергию может быть условно использована как эвристическая схема превращения массы знания в энергию мысли» (с) – Вот только верно ли обратное(энергия в массу)???

[kukira]

Вы можете привести план эксперимента по взвешиванию нейтрона ? Насчет дуализма , не понял , поподробнее , если можно.Я в свое время поигрался и с тротилом ( как жив остался !) . тротил можно поджечь , и он горит ( без взрыва) как мыло , противным коптящим пламенем. Капают огненные капли на брюки. Не путайте мощность и энергию.Кстати , при лобовом взаимодействии высокоэнергетических фотонов , ( волн в пространстве) зарождается вещество , имеющее массу . Почему , - спросите у меня.только не надо говорить , что энергия превращается в массу. это глупость.

[zaq]

tvman в сообщении #418882 писал(а):

zaq в сообщении #417973 писал(а):

он может замыкаться и токами смещения, но замыкаться должен.

Ну с токами смещения Вы явно перегнули. Хотя всеравно чем он там замыкается. Мы рассматриваем участок тока который непосредственно во внешнем магнитном поле. Что это мы по сто раз на одном и том же месте толчемся это утомляет.

Согласен, наш диалог похож на диалог глухого с немым, без знания языка жестов.
В связи с этим давайте для начала определимся:
1. что такое токи смещения.
2. элемент (часть контура) тока проводимости и элемента тока смещения.
3. Может ли контур быть не замкнутым?
4. Подчиняются ток смещения и ток проводимости тем же законам (в рамках рассматриваемого случая).
5. Затрудняюсь сформулировать… эээ… возможность экранировать часть контура от МП в оной системе, позвольте аналогию, например, Вы можете переплыть реку туда и обратно и оказаться на том же берегу но ниже по течению. С МП (река) так не получится – ниже по течению Вы вернетесь к тому же лежаку на пляже. Тяжело, да? Попробуете сформулировать Вы п.5, тем более после :

tvman в сообщении #418882 писал(а):

zaq в сообщении #417973 писал(а):

да вообще Вы не сможете «спрятать» часть контура

Я не могу, или Вы не можете? Я могу. Могу «спрятать весь контур», могу половину.

tvman в сообщении #417690 писал(а):

В нашем случаи очевидно, что внешнее магнитное поле сосредоточено на одном элементе тока

Поймите что я имею в виду – параллельные токи видят друг друга, перпендикулярные не совсем, но они должны быть бесконечно перпендикулярными – это не реально.
Оставим формулировку п.5. в разработке.

1,2,3 вопросы можно рассмотреть на примере заряженного конденсатора, замыкая его накоротко. Нужно ли вообще расписывать? Сейчас убегаю, но можно позже.

-- Ср мар 02, 2011 15:24:12 --

kukira в сообщении #418981 писал(а):

Вы можете привести план эксперимента по взвешиванию нейтрона ?

Масс-спектрометрия – пойдет? Если нет, почему?

kukira в сообщении #418981 писал(а):

Насчет дуализма , не понял , поподробнее , если можно.

Ну как же, Вы же сами говорите, что из энергии «зарождается вещество , имеющее массу», с другой стороны Вы пишите «энергия превращается в массу. это глупость» - такой дуализм понятен?

kukira в сообщении #418981 писал(а):

Я в свое время поигрался и с тротилом ( как жив остался !) . тротил можно поджечь , и он горит ( без взрыва) как мыло , противным коптящим пламенем. Капают огненные капли на брюки.

Хотите сказать, что при взрыве и горении получается одно и тоже – оксид трола?

kukira в сообщении #418981 писал(а):

Не путайте мощность и энергию.

Обижаете…

Kukira, забанят нас на пару – и поделом.

[parton]

kukira в сообщении #418981 писал(а):

...при лобовом взаимодействии высокоэнергетических фотонов , ( волн в пространстве) зарождается вещество , имеющее массу . Почему , - спросите у меня....

Почему? :) В частности о "...лобовом взаимодействии...".

[Munin]

zaq в сообщении #418933 писал(а):

Забыл в предыдущем посту дописать, что нет смысла считать отдельно емкость шара. В том случае полезнее знать емкость конденсатора состоящего из «шар-тор».

Вот только написали вы абсолютно противоположное: "тор и шар это уединенные емкости".

Кстати, если расстояние между шаром и тором того же порядка, что размеры шара и тора (а у вас это так), то ёмкость взаимная будет того же порядка величины, что и ёмкости собственные. В конденсаторах стремятся как можно сильнее нарушить это соотношение: сблизить обкладки настолько, насколько возможно.

На сообщения kukira лучше не отвечать.