Скорость действия гравитации

[Munin]

Фантом в сообщении #408267 писал(а):

ОТО проверена наблюдательно только для слабых полей, с $\varphi \ll c^2$.

Пока речь шла о классических тестах (ну, плюс их продолжение) - да. Но уже пару десятилетий мы уже имеем возможность наблюдать чёрные дыры (в астрофизическом смысле). И в частности, такое их существенное отличие от источников с нейтронными звёздами, как отсутствие твёрдой поверхности (и источников соответствующего типа, пульсаров и барстеров - Черепащук "Чёрные дыры во Вселенной" Фрязино 2005). А чтобы такое происходило, ОТО (или нечто очень похожее на ОТО) должно выполняться для $\varphi\sim c^2,$ вплоть до области $g_{00}\ll 1.$

Кроме того, и наблюдения на больших $z$ тоже не очень получится интерпретировать в предположении, что для больших $\varphi$ ОТО не работает.

Фантом в сообщении #408267 писал(а):

Дальше надежной информации нет

Ну, это зависит от того, что называть надёжной информацией.

Фантом в сообщении #408267 писал(а):

пессимистичные оценки могут оказаться и близкими к действительности.

Они всегда "могут оказаться". Конец света может наступить завтра, или в следующую минуту. Но как-то не верится.

Фантом в сообщении #408267 писал(а):

Предполагать в промежутке что-то, конечно, можно, но смысл...

Смысл очень простой: осмелев, учёные строят модели в той области, в которую раньше боялись соваться, а потом изыскивают способы проверять предсказания этих моделей на практике. Думаю, не будь такой смелости, не было бы, например, целиком всей современной инфляционной космологии.

[Фантом]

Munin в сообщении #408298 писал(а):

Пока речь шла о классических тестах (ну, плюс их продолжение) - да. Но уже пару десятилетий мы уже имеем возможность наблюдать чёрные дыры (в астрофизическом смысле). И в частности, такое их существенное отличие от источников с нейтронными звёздами, как отсутствие твёрдой поверхности (и источников соответствующего типа, пульсаров и барстеров - Черепащук "Чёрные дыры во Вселенной" Фрязино 2005).

В принципе - да. Но, вообще говоря, это доказательство не столько ОТО, сколько существования предела Оппенгеймера-Волкова. На самом деле не стоит долго долго препираться по поводу моего исходного замечания - это скорее проявление педантизма, нежели несогласия с космологическим мэйнстримом.

Munin в сообщении #408298 писал(а):

Кроме того, и наблюдения на больших $z$ тоже не очень получится интерпретировать в предположении, что для больших $\varphi$ ОТО не работает.

А вот это - нет. Какие-то содержательные наблюдения возможны только до стадии реионизации, это $z \approx 6 \div 8$, более далекие объекты можно достать только чудом (и пока что это чудо не случилось), а это далеко не та стадия, где нужно что-то большее, чем приближение слабого потенциала. Флуктуации реликтового фона - да, по ним можно что-то сделать, но это не совсем "наблюдения на больших z".

Munin в сообщении #408298 писал(а):

Смысл очень простой: осмелев, учёные строят модели в той области, в которую раньше боялись соваться, а потом изыскивают способы проверять предсказания этих моделей на практике. Думаю, не будь такой смелости, не было бы, например, целиком всей современной инфляционной космологии.

Не уверен. Инфляционные модели понадобились для объяснения наблюдательных фактов (и именно поэтому стали популярны, несмотря на необычность).

[Munin]

Фантом в сообщении #408440 писал(а):

В принципе - да. Но, вообще говоря, это доказательство не столько ОТО, сколько существования предела Оппенгеймера-Волкова.

И не только его существования, но и близости к значению, предсказанному ОТО :-)

Фантом в сообщении #408440 писал(а):

А вот это - нет. Какие-то содержательные наблюдения возможны только до стадии реионизации, это $z \approx 6 \div 8$, более далекие объекты можно достать только чудом (и пока что это чудо не случилось), а это далеко не та стадия, где нужно что-то большее, чем приближение слабого потенциала.

А вот это я не понимаю. Я думал, что, собственно, $\varphi\sim z$ (с коэффициентом $c^2,$ если надо), и поэтому уже $z\sim 1$ достаточно, чтобы не обсуждать каких-то ньютон-подобных теорий. Впрочем, если мы говорим об ОТО-подобных теориях, то разумеется, не только эта область, но и вся область классической космологии лежит в слабом потенциале. В этом смысле я и не думал ссылаться на космологию как на тест ОТО.

Фантом в сообщении #408440 писал(а):

Не уверен. Инфляционные модели понадобились для объяснения наблюдательных фактов (и именно поэтому стали популярны, несмотря на необычность).

Да, тут я всё переврал. Спасибо, что напомнили. И со стороны КТП модели с фазовыми переходами вакуума появились не от большой смелости, а от тщательной разработанности и экспериментальной подтверждённости электрослабой модели Вайнберга-Салама. Вот если бы инфляционные идеи появились в 50-х - 60-х, моё изложение было бы похоже на правду.

[Фантом]

Munin в сообщении #408587 писал(а):

И не только его существования, но и близости к значению, предсказанному ОТО

Да, правда, его более-менее точное значение все равно неизвестно.

Munin в сообщении #408587 писал(а):

А вот это я не понимаю. Я думал, что, собственно, $\varphi\sim z$ (с коэффициентом $c^2,$ если надо), и поэтому уже $z\sim 1$ достаточно, чтобы не обсуждать каких-то ньютон-подобных теорий. Впрочем, если мы говорим об ОТО-подобных теориях, то разумеется, не только эта область, но и вся область классической космологии лежит в слабом потенциале. В этом смысле я и не думал ссылаться на космологию как на тест ОТО.

Ньютоновская теория, конечно, не годится. Но вот альтернативные теории гравитации (вроде какой-нибудь РТГ) в этом случае работают не хуже ОТО, так что для тестов эти данные (по крайней мере "в лоб") не годятся.

[Munin]

Наверное, те данные, которые позволяют косвенно изучать конец инфляции, могут что-то сказать. С другой стороны, они намного чувствительнее к другим параметрам моделей, чем к гравитационной части.

[crower]

У гравитации действительно есть скорость и составляет она оду треть от скорости света. А если Солнце убрать то вероятно планеты перегруппируются и будут вращаться вокруг самой крупной.

[Kitozavr]

crower в сообщении #433577 писал(а):

У гравитации действительно есть скорость и составляет она оду треть от скорости света.

Почему? А то мне всегда казалось сто семьдесят три триста сорок восьмых.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Если никто не возражает, я уберу на время Солнце, давайте проверим на опыте, перегруппируются планеты или нет.

[DRG]

crower в сообщении #433577 писал(а):

У гравитации действительно есть скорость и составляет она оду треть от скорости света.

Гравитация это прежде всего сила, сила которая взаимно действует на др. объекты, и скорости у нее быть не может, исключение составляет когда сила передается не напрямую, а через частицы, например, фотоны, но у гравитации частиц нету.

crower писал(а):

А если Солнце убрать то вероятно планеты перегруппируются и будут вращаться вокруг самой крупной.

Нет, такого не будет, они разлетятся, а затем станут двигаться хаотично.

[Munin]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #433582 писал(а):

Если никто не возражает, я уберу на время Солнце

Только сразу назад поставьте. Уберите не больше чем на минуту, иначе это плохо скажется на земном климате.

-- 11.04.2011 17:59:52 --

DRG в сообщении #433642 писал(а):

Гравитация это прежде всего сила, сила которая взаимно действует на др. объекты, и скорости у нее быть не может, исключение составляет когда сила передается не напрямую, а через частицы, например, фотоны, но у гравитации частиц нету.

Гравитация - это взаимодействие. Сила называется силой тяжести или силой тяготения. Частицы "у гравитации" есть - это гравитоны.

[Kitozavr]

DRG в сообщении #433642 писал(а):

Гравитация это прежде всего сила, сила которая взаимно действует на др. объекты, и скорости у нее быть не может

Это противоречит теории относительности - с помощью гравитации можно передать взаимодействие, а значит скорость распространения этого взаимодействия не может быть больше скорости света.

DRG в сообщении #433642 писал(а):

исключение составляет когда сила передается не напрямую, а через частицы, например, фотоны, но у гравитации частиц нету.

Если частиц и нет, то всё равно гравитация распространяется с помощью поля, а скорость распространения поля не может превышать скорость света.

[Munin]

Kitozavr в сообщении #433645 писал(а):

а скорость распространения поля не может превышать скорость света.

Скорость распространения возмущений в поле.

[Kitozavr]

Munin в сообщении #433643 писал(а):

Частицы "у гравитации" есть - это гравитоны.

Надо заметить, что эти частицы гипотетические, а то заблуждения DRG могут увеличиться.

[DRG]

Munin в сообщении #433643 писал(а):

Гравитация - это взаимодействие. Сила называется силой тяжести или силой тяготения. Частицы "у гравитации" есть - это гравитоны.

Ну я так и хотел сказать просто чуть чуть неправильно выразился.

Kitozavr в сообщении #433645 писал(а):

с помощью гравитации можно передать взаимодействие, а значит скорость распространения этого взаимодействия не может быть больше скорости света.

Взаимодействие без частиц-переносчиков не может быть мгновенным?

[GagraTrol]

Если есть частицы гравитации, то может кто-нибудь скажет , как вообще происходит при помощи них притяжение?

-- Пн апр 11, 2011 18:39:02 --

GagraTrol в сообщении #433661 писал(а):

Если есть частицы гравитации, то может кто-нибудь скажет , как вообще происходит при помощи них притяжение?

А если их нет , то опять же, как?