Нужна ли термодинамике необратимость?

[Munin]

lapay в сообщении #401883 писал(а):

Munin писал(а):

Для начала уточните, что вы называете здесь "вероятностью".

Второе начало было сформулировано на основе огромного количества наблюдательных фактов, но, так как энергетических уровней макроскопичской замкнутой системы очень много, то время возврата фаз в первоначальное состояние стремиться к бесконечности, поэтому и все эти наблюдение не доказывают наличия необратимости - их слишком мало для этого доказательства, хоть и достаточно для формулировки людьми нового физического закона. Кроме этого, замкнутых систем, в современном представлении, вообще нет, постоянно происходит "запутывание" самых удалённых квантовых систем, в том числе и макроскопических. Декогеренция происходит при самых ничтожных взаимодействиях, как и взаимное влияние удалённых классических систем с неустойчивыми траекториями.

Ничего не сказано о том, что вы называете вероятностью. Значит, вы просто ни черта не понимаете в предмете, о котором изливаете потоки слов.

[lapay]

AlexNew в сообщении #401996 писал(а):

lapay писал(а):

Любые наблюдения за макроскопической (многомодовой) системой с нелинейным взаимодействием мод, не могут доказать наличие необратимости - слишком мало время и количество наблюдений для такого доказательства.

вроде доказали обратное полвека назад, покрайней мере заметили при комп. моделировании что системя возращается в исходное состояние.

Да, любая замкнутая обратимая система возвращается в исходное состояние в процессе эвлюции, только время этого возврата экспоненциально увеличивается с количеством мод.
Расхождение траекторий молекул в реальном пространстве характерно для классической механики. В квантовой механике принципиально нельзя экспериментально задать, с какой-то определённой точностью, начальные координаты, импульсы и суммарную энергию молекул. А, если мы принципиально не знаем начальных амплитуд и фаз ортогональных мод, то и не можем предсказать время возврата молекул в начальное состояние. То есть, налицо существование "необратимости" при обратимых физических законах.
Поэтому, рост энтропии для реальных физических процессов не доказывает существование необратимости. Но, к проблеме необратимости можно подойти и с другой стороны - если необратимость действительно существует в природе, то, возможно, появляются необходимые предпосылки для создания вечного двигателя второго рода, потому что в основе работы демона Максвелла лежит ассиметрия физических процесоов, связанна с необратимым характером измерений, которые производит демон Максвелла над каждой молекулой.
Вот анализируя эти проблемы, у меня и получилось, что, необратимый, по своей сути, квантовый эффект Зенона, можно использовать для создания вечного двигателя второго рода и хочется понять, где ошибка.

[Шимпанзе]

lapay в сообщении #402173 писал(а):

Да, любая замкнутая обратимая система возвращается в исходное состояние в процессе эвлюции, только время этого возврата экспоненциально увеличивается с количеством мод.

Сколько можно раз писать одну и ту же чушь.

[Munin]

lapay в сообщении #402173 писал(а):

Вот анализируя эти проблемы, у меня и получилось, что, необратимый, по своей сути, квантовый эффект Зенона, можно использовать для создания вечного двигателя второго рода

Конкретика будет? Или снова потоки пустословия?

[lapay]

Шимпанзе в сообщении #402195 писал(а):

lapay в сообщении #402173 писал(а):

Да, любая замкнутая обратимая система возвращается в исходное состояние в процессе эвлюции, только время этого возврата экспоненциально увеличивается с количеством мод.

Сколько можно раз писать одну и ту же чушь.

Если частоты (разница частот между возбуждённым и основым уровнем) разных мод не имеют общих множителей, то время возврата опеределяется через произведение периодов колебаний этих мод. В первом приближении это экспонента. Если это чушь, то прошу это доказать, или извиниться.

Munin в сообщении #402224 писал(а):

lapay в сообщении #402173 писал(а):

Вот анализируя эти проблемы, у меня и получилось, что, необратимый, по своей сути, квантовый эффект Зенона, можно использовать для создания вечного двигателя второго рода

Конкретика будет? Или снова потоки пустословия?

А это уже как я захочу.
А мне хочется, чтобы читатели сначала прочувствовали отсутствие необратимости, а затем уже рассматривать конкретную схему демона Максвелла.

[epros]

lapay в сообщении #402276 писал(а):

мне хочется, чтобы читатели сначала прочувствовали отсутствие необратимости

Необратимость есть в вероятностной задаче и её нет в задаче с детерминированными параметрами.

[Munin]

lapay в сообщении #402276 писал(а):

А это уже как я захочу.

Не совсем. Вы всё-таки рискуете (а) остаться без слушателей, и (б) провзаимодействовать с модератором.

lapay в сообщении #402276 писал(а):

А мне хочется, чтобы читатели сначала прочувствовали отсутствие необратимости, а затем уже рассматривать конкретную схему демона Максвелла.

Не будет конкретики - никто ничего не "прочувствует". Здесь вам не концертный зал.

[lapay]

epros в сообщении #402295 писал(а):

Необратимость есть в вероятностной задаче и её нет в задаче с детерминированными параметрами.

Дело в том, что любое приготовление колбы с газом (квантовой системы), где молекулы имеют хоть какую-то определённость координат и импульсов автоматически означает, что мы имеем дело с вероятностным описанием (смесью) начального состояния. Если же мы приготовим суперпозицию, то в таком состоянии вероятность обнаружеия молекулы одинакова по всему объёму колбы, то есть, ничего повторяющегося (обратимого) измерить нельзя. Таким образом доказать существование необратимости нельзя.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #402335 писал(а):

Вы всё-таки рискуете (а) остаться без слушателей,

Лично Ваша потеря пройдёт совершенно незаметно.

Цитата:

и (б) провзаимодействовать с модератором.

Ну давайте, выпускайте уже свою сигнальную ракету.

[Шимпанзе]

lapay в сообщении #402276 писал(а):

Если частоты (разница частот между возбуждённым и основым уровнем) разных мод не имеют общих множителей, то время возврата опеределяется через произведение периодов колебаний этих мод. В первом приближении это экспонента. Если это чушь, то прошу это доказать, или извиниться.

Если буду неправ, извинюсь. Однако ж тему Вы начали, Вам и доказывать, что я неправ. Оставим на время квантовую физику в покое и рассмотрим простейший случай. Насаживаем на тонкую спицу всего три бусинки и аккуратно кладем ее в большую коробку, последнюю встряхиваем , естественно бусинки разлетаются в разные стороны, но остаются в замкнутой системе -коробке. Докажите , плиз, что за время жизни Вселенной эти всего три бусинки займут свои места на спице. Если докажите, извинюсь, если не докажите Вы извинитесь.

[lapay]

Шимпанзе в сообщении #402369 писал(а):

Если буду неправ, извинюсь. Однако ж тему Вы начали, Вам и доказывать, что я неправ.

Что именно мне надо доказать - что слово "чушь" это неправильно?

Цитата:

Оставим на время квантовую физику в покое и рассмотрим простейший случай. Насаживаем на тонкую спицу всего три бусинки и аккуратно кладем ее в большую коробку, последнюю встряхиваем , естественно бусинки разлетаются в разные стороны, но остаются в замкнутой системе -коробке. Докажите , плиз, что за время жизни Вселенной эти всего три бусинки займут свои места на спице. Если докажите, извинюсь, если не докажите Вы извинитесь.

Сразу встречный вопрос - а сколько, по-вашему, степеней свободы у этой системы? Прежде чем дать ответ, учтите, что столкновение бусинок происходит по неустойчивым траекториям, по этому надо учитывать расположение каждого атома на бусинке. Даже при устойчивых траекториях есть зависимость от термодинамических флуктуаций, то есть, надо учитывать все атомы системы. Без квантовой механики придётся феномелогически вводить законы термодинамики (случайные тепловые флуктуации), и всё, опять-таки, сведётся к невероятному случаю, на который не хватит никаких экспериментальных ресурсов.

[Munin]

lapay в сообщении #402359 писал(а):

Если же мы приготовим суперпозицию, то в таком состоянии вероятность обнаружеия молекулы одинакова по всему объёму колбы

Экая бредятина. Теперь понятно, почему вам потеря собеседников, хоть что-то понимающих в предмете разговора, незаметна. Видимо, ваш уровень - Шимпанзе.

[lapay]

Munin в сообщении #402384 писал(а):

lapay в сообщении #402359 писал(а):

Если же мы приготовим суперпозицию, то в таком состоянии вероятность обнаружеия молекулы одинакова по всему объёму колбы

Экая бредятина. Теперь понятно, почему вам потеря собеседников, хоть что-то понимающих в предмете разговора, незаметна. Видимо, ваш уровень - Шимпанзе.

Собеседники, хоть немного понимающие в предмете разговора, возражают аргументировано, а не так, как Вы.
Могу задать встречный вопрос - чему, по-вашему, равна вероятность обнаружить меченую молекулу в каком-то участке колбы, если газ в колбе находится в чистом состоянии, то есть, если модуль амплитуды какого-то главного квантового числа колбы с газом (квантовой системы) равен единицы, а для других квантовых чисел равен нулю?

[Шимпанзе]

Munin в сообщении #402384 писал(а):

Теперь понятно, почему вам потеря собеседников, хоть что-то понимающих в предмете разговора, незаметна. Видимо, ваш уровень - Шимпанзе.

Активность участников видна невооруженным глазом ...

(Оффтоп)

ну что делать, некоторым тут не всегда удается блеснуть «эрудицией». Есть хорошее правило у водителей : «думай за дураков!». Перефразируя можно сказать, думай за местных «эрудитов».

[druggist]

AlexNew в сообщении #402034 писал(а):

К чему замечание про "малые области" и "точки-микросостояния первоначально близкорасположены" совсем не понятно.

Микросостояние - это точка в 6N-мерном фп динамической системы(N - это число частиц). Через каждую точку фп проходит траектория динамической системы. Соседние точки или близкорасположенные микросостояния слегка отличаются 6N-мерными координатами. Разумеется, траектория приходит(возвращается) в соседнюю точку после длительного путешествия по фп, соседние точки лежат на разных участках траектории. Как обычно, чтобы понять эволюцию дс берут ансамбль почти одинаковых систем(слегка отличающихся 6N-мерными координатами), некий малый объемчик в фп, координаты каждой точки которого будут являться начальными для своей дс. Управляется эволюция этого объемчика Теоремой Лиувилля(подобно некоей несжимаемой жидкости объем будет сохраняться!) Это все тривиальный пересказ учебника, а теперь внимание, дальше пойдут недобросовестные домыслы)

[druggist]

Теперь предположим, что мы каким-то образом привели рассматриваемую систему в низкоэнтропийное макросостояние и ее траектория полностью находится в пределах малой части максимально доступного фп. Затем в какой-то момент источник негэнтропии выключается и система, предоставленная самой себе, должна прийти в состояние с максимальной энтропией. Но по теореме Лиувилля энтропия, определенная как логарифм фазового объема не должна меняться со временем. Расходимость траекторий может привести к тому, что изначальный объемчик -"капля несжимаемой жидкости" превратится в нечто ажурное, пенообразное как бы полностью заполняющее все доступное фп, но имеющее первоначальный объем, а это значит, что энтропия не увеличиватся . Как разрешить этот парадокс не вполне ясно...