структурные формулы веществ

[whiterussian]

Munin в сообщении #374116 писал(а):

Структурная формула существует, если есть молекула

Не согласна.

Структурная формула соли $\mathbf{Na}-\mathbf{Cl}$, а молекулы не существует.

-- Пт ноя 12, 2010 11:31:12 --

gris
Вы уверены, что первая конфигурация возможна?

[Munin]

"Встаньте, кремний, встаньте в круг..."

-- 12.11.2010 19:48:34 --

whiterussian в сообщении #374176 писал(а):

Munin в сообщении #374116 писал(а):

Структурная формула существует, если есть молекула

Не согласна.

Структурная формула соли $\mathbf{Na}-\mathbf{Cl}$, а молекулы не существует.

Простите, а в чём тогда смысл этой формулы? Что она означает? Свободную фантазию на тему стехиометрической формулы?

[ИСН]

whiterussian, как бы это сказать. Все мы понимаем, что школьное преподавание в чём-то не дотягивается до настоящей науки, и в нём неизбежны известные упрощения. Так вот, среди них есть терпимые, а есть совершенно неприемлемые. Валентность, степень окисления, порядок связи - относятся к первым. Рисовать структурные формулы ионных соединений - относится ко вторым. Хуже всего даже не то, что тут мы отходим от реальности ("да кто её видел, ту реальность?"), а возникающее противоречие со школьной же химией.

[Munin]

P. S. Кстати, молекулы NaCl не существует в кристалле и в растворе. Мне школьный учитель химии так и не ответил, существует ли она в газообразном состоянии этого вещества.

-- 12.11.2010 19:52:18 --

ИСН в сообщении #374194 писал(а):

Все мы понимаем, что школьное преподавание в чём-то не дотягивается до настоящей науки, и в нём неизбежны известные упрощения. Так вот, среди них есть терпимые, а есть совершенно неприемлемые. Валентность, степень окисления, порядок связи - относятся к первым.

Поясните, пожалуйста. Я почему-то думал, что это не просто упрощения школьного преподавания по отношению к науке, а понятия, действительные и в настоящей науке (допускающей различные уровни рассмотрения от самых простых до самых реалистичных). Неужели в настоящей химии валентности и степени окисления нет?

[whiterussian]

Munin в сообщении #374192 писал(а):

Простите, а в чём тогда смысл этой формулы? Что она означает?

Структурную единицу соединения. Не больше не меньше. По структурной формуле можно судить о геометрическом строении вещества. Например, что алмаз будет тетраэдальным, графен - слоистым, а соль - простым кубом.

В случае органики - без структурных формул - никуда!

[ИСН]

Munin в сообщении #374196 писал(а):

жели в настоящей химии валентности и степени окисления нет?

Есть, конечно - в тех разделах, где люди интересуются другим, а эту удобную абстракцию (удобна она не везде) могут позволить себе вынести за скобки. И нет в других. Атом бора в карборанах плевать хотел на понятие валентности. Почти вся органическая химия смотрит на степень окисления, как Перельман на миллион.

[whiterussian]

ИСН в сообщении #374194 писал(а):

Рисовать структурные формулы ионных соединений - относится ко вторым.

Вы это моей (той самой!) подруге расскажите, которая ионными жидкостями занимается. Попробуйте опубликовать хоть одну статью в приличном химическом журнале без структурной формулы. Тогда, может быть, мы с Вами поспорим.

[Munin]

whiterussian в сообщении #374197 писал(а):

Структурную единицу соединения. Не больше не меньше.

А что такое структурная единица соединения, если вы говорите, что она не существует?

whiterussian в сообщении #374197 писал(а):

По структурной формуле можно судить о геометрическом строении вещества. Например, что алмаз будет тетраэдальным, графен - слоистым, а соль - простым кубом.

Как интересно. Это вам по написанной вами $\mathbf{Na}-\mathbf{Cl}$ видно, что соль будет кубом? Не поделитесь секретом, как?

И не надо графит называть графеном.

ИСН в сообщении #374198 писал(а):

Атом бора в карборанах плевать хотел на понятие валентности.

И что, карбораны - это типичный случай, или всё-таки некая экзотика?

ИСН в сообщении #374198 писал(а):

Почти вся органическая химия смотрит на степень окисления, как Перельман на миллион.

А мне почему-то казалось, что в биохимии процессы окисления-восстановления, в том числе атома металла, играют большую роль.

[ИСН]

2 whiterussian:
Виноват, выразился неточно. Рисовать структурные формулы ионных соединений того рода, что иногда требуют в школах, т.е. формально уравнивая в правах ковалентные связи с ионными - вот это и есть мракобесие, против которого я выступал. А так-то, конечно, структурные формулы нужны.

[gris]

ИСН, я просто прикинул на глазок, но что мешает реализоваться первой конструкции? Другое дело, может ли она появиться в результате некоторой реакции? Я, право, робею в беседе столь высокого уровня и лихорадочно просматриваю учебники, но пока не обнаружил ничего криминального.

[ИСН]

2 Munin:
Карбораны - ну, тут смотря что называть экзотикой. Да большинство металлов, как правило, имеют координацию, не отвечающую школьной валентности. Их куда прикажете?
В чистой органике-то с этим проще, там углерод всегда с четырьмя палочками... пока не начнут писать механизм реакции $S_N2$.
А с биохимией так. Процессы - играют, и ещё какую роль, а степень окисления - о ней как-то не очень принято... У металлов она "есть", а у углеродов и азотов как бы "нет", там говорят об окислении/восстановлении молекулы в целом. Был $NAD^+$, стал $NADH$, всё понятно - восстановился на два электрона.

-- Пт, 2010-11-12, 21:26 --

2 gris:
В реальных алюмосиликатах, грубо говоря, никогда не бывает кратных связей с участием Si, кремний всегда в тетраэдрической координации, алюминий - в октаэдрической или тоже тетраэдрической, валентные углы при кислороде близки к естественным, 4-членные циклы невозможны.

[gris]

ИСН, Вы имеете в виду связь кремния и алюминия через два атома кислорода? Это меня смущало, я даже припоминал нет ли похожего соединения двух атомов углерода через два кислорода. Короче, есть стимул полепить из пластилина.

[ИСН]

Да, это. С углеродом ещё туда-сюда, с кремнием - нет.

[whiterussian]

Munin в сообщении #374204 писал(а):

А что такое структурная единица соединения, если вы говорите, что она не существует?

Минимальный набор атомов, который посволяет судить не только о химичeской, но и структурной организации соединения.

Munin в сообщении #374204 писал(а):

Это вам по написанной вами видно, что соль будет кубом? Не поделитесь секретом, как?

Извольте. На каждый атом натрия проходится один атом хлора. Поэтому в элементарой ячейке должно содержаться ровно по одному атому того и другого. Далее - атомы различны по размерам. Вывод: структура - $cF8$ что есть замечательный куб.

Munin в сообщении #374204 писал(а):

И не надо графит называть графеном.

Вы правы... Это не более, чем опечатка, но в данном контексте - существенная. Приношу извинения. Графит.

gris в сообщении #374215 писал(а):

ИСН, я просто прикинул на глазок, но что мешает реализоваться первой конструкции?

первая структура не минимизирует дипольный момент. А это - существенно. (принцип минимума энергии никто не отменял!)

ИСН в сообщении #374207 писал(а):

Рисовать структурные формулы ионных соединений ...

Кристаллография занимается именно этим: использует структурные формулы для ионных соединений.

[ИСН]

Извините, но теперь Вы в цитате пропускаете критически важное уточнение. Верно, формулы мы рисуем, но - только ковалентную часть, а ионные связи обозначаем плюсиком у одного атома и минусиком у другого, или вообще никак, потому что всё ясно из контекста. Иначе как бы выглядела, например, структурная формула для $N(CH_3)_4Br$?