2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Re: структурные формулы веществ
Сообщение12.11.2010, 19:29 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
Munin в сообщении #374116 писал(а):
Структурная формула существует, если есть молекула

Не согласна.

Структурная формула соли $\mathbf{Na}-\mathbf{Cl}$, а молекулы не существует.

-- Пт ноя 12, 2010 11:31:12 --

gris
Вы уверены, что первая конфигурация возможна?

 Профиль  
                  
 
 Re: структурные формулы веществ
Сообщение12.11.2010, 19:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
"Встаньте, кремний, встаньте в круг..."

-- 12.11.2010 19:48:34 --

whiterussian в сообщении #374176 писал(а):
Munin в сообщении #374116 писал(а):
Структурная формула существует, если есть молекула

Не согласна.

Структурная формула соли $\mathbf{Na}-\mathbf{Cl}$, а молекулы не существует.

Простите, а в чём тогда смысл этой формулы? Что она означает? Свободную фантазию на тему стехиометрической формулы?

 Профиль  
                  
 
 Re: структурные формулы веществ
Сообщение12.11.2010, 19:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13438
с Территории
whiterussian, как бы это сказать. Все мы понимаем, что школьное преподавание в чём-то не дотягивается до настоящей науки, и в нём неизбежны известные упрощения. Так вот, среди них есть терпимые, а есть совершенно неприемлемые. Валентность, степень окисления, порядок связи - относятся к первым. Рисовать структурные формулы ионных соединений - относится ко вторым. Хуже всего даже не то, что тут мы отходим от реальности ("да кто её видел, ту реальность?"), а возникающее противоречие со школьной же химией.

 Профиль  
                  
 
 Re: структурные формулы веществ
Сообщение12.11.2010, 19:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
P. S. Кстати, молекулы NaCl не существует в кристалле и в растворе. Мне школьный учитель химии так и не ответил, существует ли она в газообразном состоянии этого вещества.

-- 12.11.2010 19:52:18 --

ИСН в сообщении #374194 писал(а):
Все мы понимаем, что школьное преподавание в чём-то не дотягивается до настоящей науки, и в нём неизбежны известные упрощения. Так вот, среди них есть терпимые, а есть совершенно неприемлемые. Валентность, степень окисления, порядок связи - относятся к первым.

Поясните, пожалуйста. Я почему-то думал, что это не просто упрощения школьного преподавания по отношению к науке, а понятия, действительные и в настоящей науке (допускающей различные уровни рассмотрения от самых простых до самых реалистичных). Неужели в настоящей химии валентности и степени окисления нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: структурные формулы веществ
Сообщение12.11.2010, 19:55 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
Munin в сообщении #374192 писал(а):
Простите, а в чём тогда смысл этой формулы? Что она означает?
Структурную единицу соединения. Не больше не меньше. По структурной формуле можно судить о геометрическом строении вещества. Например, что алмаз будет тетраэдальным, графен - слоистым, а соль - простым кубом.

В случае органики - без структурных формул - никуда!

 Профиль  
                  
 
 Re: структурные формулы веществ
Сообщение12.11.2010, 19:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13438
с Территории
Munin в сообщении #374196 писал(а):
жели в настоящей химии валентности и степени окисления нет?

Есть, конечно - в тех разделах, где люди интересуются другим, а эту удобную абстракцию (удобна она не везде) могут позволить себе вынести за скобки. И нет в других. Атом бора в карборанах плевать хотел на понятие валентности. Почти вся органическая химия смотрит на степень окисления, как Перельман на миллион.

 Профиль  
                  
 
 Re: структурные формулы веществ
Сообщение12.11.2010, 20:00 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
ИСН в сообщении #374194 писал(а):
Рисовать структурные формулы ионных соединений - относится ко вторым.

Вы это моей (той самой!) подруге расскажите, которая ионными жидкостями занимается. Попробуйте опубликовать хоть одну статью в приличном химическом журнале без структурной формулы. Тогда, может быть, мы с Вами поспорим.

 Профиль  
                  
 
 Re: структурные формулы веществ
Сообщение12.11.2010, 20:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
whiterussian в сообщении #374197 писал(а):
Структурную единицу соединения. Не больше не меньше.

А что такое структурная единица соединения, если вы говорите, что она не существует?

whiterussian в сообщении #374197 писал(а):
По структурной формуле можно судить о геометрическом строении вещества. Например, что алмаз будет тетраэдальным, графен - слоистым, а соль - простым кубом.

Как интересно. Это вам по написанной вами $\mathbf{Na}-\mathbf{Cl}$ видно, что соль будет кубом? Не поделитесь секретом, как?

И не надо графит называть графеном.

ИСН в сообщении #374198 писал(а):
Атом бора в карборанах плевать хотел на понятие валентности.

И что, карбораны - это типичный случай, или всё-таки некая экзотика?

ИСН в сообщении #374198 писал(а):
Почти вся органическая химия смотрит на степень окисления, как Перельман на миллион.

А мне почему-то казалось, что в биохимии процессы окисления-восстановления, в том числе атома металла, играют большую роль.

 Профиль  
                  
 
 Re: структурные формулы веществ
Сообщение12.11.2010, 20:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13438
с Территории
2 whiterussian:
Виноват, выразился неточно. Рисовать структурные формулы ионных соединений того рода, что иногда требуют в школах, т.е. формально уравнивая в правах ковалентные связи с ионными - вот это и есть мракобесие, против которого я выступал. А так-то, конечно, структурные формулы нужны.

 Профиль  
                  
 
 Re: структурные формулы веществ
Сообщение12.11.2010, 20:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14494
ИСН, я просто прикинул на глазок, но что мешает реализоваться первой конструкции? Другое дело, может ли она появиться в результате некоторой реакции? Я, право, робею в беседе столь высокого уровня и лихорадочно просматриваю учебники, но пока не обнаружил ничего криминального.

 Профиль  
                  
 
 Re: структурные формулы веществ
Сообщение12.11.2010, 20:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13438
с Территории
2 Munin:
Карбораны - ну, тут смотря что называть экзотикой. Да большинство металлов, как правило, имеют координацию, не отвечающую школьной валентности. Их куда прикажете?
В чистой органике-то с этим проще, там углерод всегда с четырьмя палочками... пока не начнут писать механизм реакции $S_N2$.
А с биохимией так. Процессы - играют, и ещё какую роль, а степень окисления - о ней как-то не очень принято... У металлов она "есть", а у углеродов и азотов как бы "нет", там говорят об окислении/восстановлении молекулы в целом. Был $NAD^+$, стал $NADH$, всё понятно - восстановился на два электрона.

-- Пт, 2010-11-12, 21:26 --

2 gris:
В реальных алюмосиликатах, грубо говоря, никогда не бывает кратных связей с участием Si, кремний всегда в тетраэдрической координации, алюминий - в октаэдрической или тоже тетраэдрической, валентные углы при кислороде близки к естественным, 4-членные циклы невозможны.

 Профиль  
                  
 
 Re: структурные формулы веществ
Сообщение12.11.2010, 20:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14494
ИСН, Вы имеете в виду связь кремния и алюминия через два атома кислорода? Это меня смущало, я даже припоминал нет ли похожего соединения двух атомов углерода через два кислорода. Короче, есть стимул полепить из пластилина.

 Профиль  
                  
 
 Re: структурные формулы веществ
Сообщение12.11.2010, 20:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13438
с Территории
Да, это. С углеродом ещё туда-сюда, с кремнием - нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: структурные формулы веществ
Сообщение12.11.2010, 22:36 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
Munin в сообщении #374204 писал(а):
А что такое структурная единица соединения, если вы говорите, что она не существует?

Минимальный набор атомов, который посволяет судить не только о химичeской, но и структурной организации соединения.

Munin в сообщении #374204 писал(а):
Это вам по написанной вами видно, что соль будет кубом? Не поделитесь секретом, как?

Извольте. На каждый атом натрия проходится один атом хлора. Поэтому в элементарой ячейке должно содержаться ровно по одному атому того и другого. Далее - атомы различны по размерам. Вывод: структура - $cF8$ что есть замечательный куб.

Munin в сообщении #374204 писал(а):
И не надо графит называть графеном.
Вы правы... Это не более, чем опечатка, но в данном контексте - существенная. Приношу извинения. Графит.


gris в сообщении #374215 писал(а):
ИСН, я просто прикинул на глазок, но что мешает реализоваться первой конструкции?
первая структура не минимизирует дипольный момент. А это - существенно. (принцип минимума энергии никто не отменял!)

ИСН в сообщении #374207 писал(а):
Рисовать структурные формулы ионных соединений ...

Кристаллография занимается именно этим: использует структурные формулы для ионных соединений.

 Профиль  
                  
 
 Re: структурные формулы веществ
Сообщение12.11.2010, 22:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13438
с Территории
Извините, но теперь Вы в цитате пропускаете критически важное уточнение. Верно, формулы мы рисуем, но - только ковалентную часть, а ионные связи обозначаем плюсиком у одного атома и минусиком у другого, или вообще никак, потому что всё ясно из контекста. Иначе как бы выглядела, например, структурная формула для $N(CH_3)_4Br$?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модераторы: photon, Toucan, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group