2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните... (собрать усилитель)
Сообщение09.11.2010, 11:41 


15/10/09
1344
Ponchik в сообщении #372578 писал(а):
катушка Румкорфа
Мдя ... вспомнил, что Ponchik пытался учить меня электричеству, в частности, что-то говорил мне про катушку Румкорфа. Дык вот, хочу сообщить, что я уже играл катушкой Румкорфа, когда Ponchik о ней даже и не слыхивал. У меня имелся карманный вариант с питанием от батарейки. Носил в школу - давал потрогать концы - трясло довольно прилично.

А угадайте, Ponchik, что это за катушка Румкорфа - как она называется?

Подсказка. Вы, кажется, связист (по армии). Должны знать. Хотя сами, возможно, не застали это устройство в армии, как устаревшее. Но, может быть, вспомните из художественной литературы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните... (собрать усилитель)
Сообщение09.11.2010, 16:15 


24/05/09

2054
Ponchik в сообщении #372578 писал(а):
...Основная техническая причина — разное положение анцапф на трансформаторах собственных нужд...
...Человеков, виновных в создании ситуации приведшей к аварии, довольно много...

Насколько я понял, трансформаторы работали синхронно на общую нагрузку. Интересно, сколько человек виновато в том, что электрик при подключении не проверил и поставил с переключателями в неодинаковом положении? Сколько лет они проработали в таком распрекрасном режиме - 200А очевидно уходили на нагрев трансформаторов?

Во всём виноват Чубайс!!! :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните... (собрать усилитель)
Сообщение09.11.2010, 17:16 


15/10/09
1344
И еще о прелестях отключения. Хорошо помню с 4-5-го классов, что при отключении возникает значительная э.д.с. Простейший пример, для поиска концов одной и той же обмотки трансформатора использовал пробник в виде батарейки (плоская от карманного фонаря на 4,5 в) и лампочки от фонарика. Так вот, при отсоединении пробника от обмотки (сетовой на 127/220 в, или вторичной на 300 в) - а держал все это пальцами - било очень конкретно.

Электрики, видимо, ничего не знали об э.д.с. самоиндукции, отключая трансформаторы. Хотя, они и не должны этого знать. Ведь главный вопрос - а где была защита от дурака?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните... (собрать усилитель)
Сообщение09.11.2010, 19:27 


24/05/09

2054
Не обижайте электриков. Интересно - как вы себе представляете защиту от дурака на таких больших устройствах? Это не тумблер лишний поставить... да и дилетанты с ними не работают, только профессионалы. Дураков к трансформаторам не подпускают.

Я не специалист, но могу предположить что причиной выхода из строя была как раз неправильная изначальная установка этих переключателей - анцапф.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните... (собрать усилитель)
Сообщение09.11.2010, 20:15 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
Alexu007 в сообщении #372775 писал(а):
Ponchik в сообщении #372578 писал(а):
...Основная техническая причина — разное положение анцапф на трансформаторах собственных нужд...
...Человеков, виновных в создании ситуации приведшей к аварии, довольно много...

Насколько я понял, трансформаторы работали синхронно на общую нагрузку. Интересно, сколько человек виновато в том, что электрик при подключении не проверил и поставил с переключателями в неодинаковом положении? Сколько лет они проработали в таком распрекрасном режиме - 200А очевидно уходили на нагрев трансформаторов?
Во всём виноват Чубайс!!! :D
Мы обслуживаем эту подстанцию с 08.08.08. :D Фирма, обслуживавшая до нас эту и ряд других п/ст — обанкротилась.
По словам дежурных в таком положении трансформаторы работали много лет. Лет пять назад другой трансформатор уже выходил из строя и был отремонтирован. Теперь вот, настала очередь другого. Кто поставил переключатели в разное положение теперь, спустя много лет, уже не установишь.
Номинальный ток трансформатора равен 230 А. В таком режиме трансформатор может работать бесконечно долго.
Все электрики прекрасно знают условия параллельной работы трансформаторов.
По правилам:
Цитата:
Разница в коэффициентах трансформации не должна превышать ± 0,5 %.

Это условие не соблюдалось.
Но, на практике:
Цитата:
допустима параллельная работа трансформаторов с разными коэффициентами трансформации и неодинаковыми напряжениями короткого замыкания при непременном условии, чтобы ни один из трансформаторов не был перегружен сверх установленных норм.

Это условие соблюдалось. Поэтому и претензий ни к кому нет.
А особенностям схемы никто не придавал значения. Да и кто, кроме наладчиков, туда (в схемы) заглядывает?
Цитата:
vek88
И еще о прелестях отключения. Хорошо помню с 4-5-го классов, что при отключении возникает значительная э.д.с. Простейший пример, для поиска концов одной и той же обмотки трансформатора использовал пробник в виде батарейки (плоская от карманного фонаря на 4,5 в) и лампочки от фонарика. Так вот, при отсоединении пробника от обмотки (сетовой на 127/220 в, или вторичной на 300 в) - а держал все это пальцами - било очень конкретно.

Это на маленьком трансике. А на больших лампочка пробника перегорает, и никто пальцами провода не держит. Ну, разве только первый раз! :lol:
Цитата:
Электрики, видимо, ничего не знали об э.д.с. самоиндукции, отключая трансформаторы. Хотя, они и не должны этого знать. Ведь главный вопрос - а где была защита от дурака?

Электрики прекрасно осведомлены об ЭДС самоиндукции. Дело тут в том, что ЭДС самоиндукции на переменном и постоянном токах — «две большие разницы». В цепях переменного тока она меньше, и даже может не появиться вовсе, если в момент разрыва цепи ток проходит через ноль. Ведь на частоте 50 Гц сердечник намагничивается в течение четверти периода, т.е. 0,005 секунд. А на постоянном токе существенно дольше. Тем не менее, явление это присутствует и на переменном токе, особенно если разрыв цепи происходит на пике тока.
«Защита от дурака» была предусмотрена проектом в виде АВР (автоматическое включение резерва) с перерывом в питании. То есть питание собственных нужд предусматривалось только от одного транса, а если по нему питание исчезало, то автоматически вместо него включался другой. При этом трансформаторы никогда не параллелились. Однако, много лет назад, то ли кому-то не понравился перерыв в питании собственных нужд (при этом свет моргает), то ли по какой-то другой причине, но стали использовать ручное секционирование с параллельной работой трансформаторов. Были даже составлены соответствующие бланки переключений. (От старательного дурака трудно найти абсолютную защиту). :-( Теперь, конечно, переключения делают с перерывом питания на одной секции, не параллеля трансформаторы, и по другим бланкам.
В общем, явление это редкое, не типовое, столкнулся первый раз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните... (собрать усилитель)
Сообщение09.11.2010, 21:54 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
Цитата:
А К Т
расследования аварии, происшедшей…

Комиссия…
составила настоящий акт о том, что 20 сентября 2010 г. в 1-ю смену на п/ст-110/6,3/6,6 произошла авария:

В 12:30 была закончена работа по повышению выходных напряжений на силовом трансформаторе Т-1.
В 12:40 была восстановлена нормальная схема электроснабжения.
В 13:00 произошло автоматическое отключение первой секции шин, питающей поверхностных потребителей. Причина отключения – перекос напряжений на данной секции (замыкание на землю).
В 13:18 на первую секцию было подано напряжение с соседней секции шин – восстановлено электроснабжение потребителей.

Потери рабочего времени составили 18 минут.

Выводы комиссии:

Причиной аварии явилась неисправность трансформатора собственных нужд ТСН-1.
Были установлены следующие признаки неисправности:
1. Перекос напряжений на стороне 6 кВ: фаза А – 4 кВ, фаза В – 4 кВ, фаза С – 3 кВ; срабатывает земляная защита. Возможная причина – перекрытие изоляции первичной обмотки на корпус на фазе С.
2. Ненормальное гудение и потрескивание в трансформаторе. Возможная причина – имеются замыкания и/или перекрытие изоляции между витками.
3. Перекос напряжений на стороне 0,4 кВ при холостом ходе: 210, 225, 240 В пофазно. Возможная причина – имеются замыкания и/или перекрытие изоляции между витками.
Заключение:
Трансформатор неисправен и нуждается в ремонте в специализированной организации.

Подписи членов комиссии…
Может быть вы удивитесь, что было потеряно 18 минут, когда подать напряжение с соседней секции можно за 1 минуту?
Но подавать напряжение на повреждённую секцию нельзя — отключится и неповреждённая, в результате остановится вся шахта. А это уже ЧП.
Следовательно надо искать место повреждения, и устранить его.
Где замкнуло — на шинах? на отходящих линиях? на вводе секции? на статконденсаторах? на трансформаторах? А их там три вместе сидят — Т1, ТСН1 и ТН1. Дополнительный нюанс — на вводе секции не предусмотрена защита от замыкания на землю. Ведь блинкер срабатывания выпал на трансформаторе напряжения, т.е. на сигнал, а не на отключение. Как, по какой цепочке отключился ввод?
Со всем этим надо было быстро разобраться за время меньше чем 20 минут, т.к. на поверхности остановились вентиляторы проветривания и в шахте начала повышаться загазованность. По правилам техники безопасности через 20 минут после остановки вентиляторов должна начинаться эвакуация людей на поверхность! К счастью, эпектрик на вентиляторах вместе с диспетчером успели за оставшиеся им две минуты запустить вентиляторы.
Вот в таком «цейтноте» приходится работать «горе-электрикам».

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните... (собрать усилитель)
Сообщение10.11.2010, 18:00 


15/10/09
1344
vek88 в сообщении #372671 писал(а):
Ponchik в сообщении #372578 писал(а):
катушка Румкорфа
Мдя ... вспомнил, что Ponchik пытался учить меня электричеству, в частности, что-то говорил мне про катушку Румкорфа. Дык вот, хочу сообщить, что я уже играл катушкой Румкорфа, когда Ponchik о ней даже и не слыхивал. У меня имелся карманный вариант с питанием от батарейки. Носил в школу - давал потрогать концы - трясло довольно прилично.

А угадайте, Ponchik, что это за катушка Румкорфа - как она называется?

Подсказка. Вы, кажется, связист (по армии). Должны знать. Хотя сами, возможно, не застали это устройство в армии, как устаревшее. Но, может быть, вспомните из художественной литературы.
Ponchik

Так что это за катушка Румкорфа - как она называется?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните... (собрать усилитель)
Сообщение10.11.2010, 18:54 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
vek88 в сообщении #373184 писал(а):
vek88 в сообщении #372671 писал(а):
Ponchik в сообщении #372578 писал(а):
катушка Румкорфа
Мдя ... вспомнил, что Ponchik пытался учить меня электричеству, в частности, что-то говорил мне про катушку Румкорфа. Дык вот, хочу сообщить, что я уже играл катушкой Румкорфа, когда Ponchik о ней даже и не слыхивал. У меня имелся карманный вариант с питанием от батарейки. Носил в школу - давал потрогать концы - трясло довольно прилично.

А угадайте, Ponchik, что это за катушка Румкорфа - как она называется?

Подсказка. Вы, кажется, связист (по армии). Должны знать. Хотя сами, возможно, не застали это устройство в армии, как устаревшее. Но, может быть, вспомните из художественной литературы.
Ponchik

Так что это за катушка Румкорфа - как она называется?

Электрошокер. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните... (собрать усилитель)
Сообщение10.11.2010, 19:38 


15/10/09
1344
Ponchik в сообщении #373197 писал(а):
Электрошокер.
Ответ неверный. Электрошокеры появились в 70-х. А мой вопрос относится к более раннему времени. И откуда же у пятиклассника тогда взялся бы электрошокер. И электрошокер - это все-таки не катушка Румкорфа.

Итак, правильный ответ - зуммер. Это в точности катушка Румкорфа, но маленькая - помещается на ладони. Устроен просто - это трансформатор с прерывателем (грубо говоря, реле с нормально замкнутым контактом - питание подается через этот контакт). К первичной обмотке подключается батарейка (через прерыватель). На вторичной обмотке, думаю, была не одна сотня вольт. При работе пищит с частотой (на слух) порядка 400 герц (можно регулировать в некоторых пределах, меняя регулировку прерывателя).

Зуммер когда то давно использовался в проводной (телефонной) связи, в частности, для вызова.

(Оффтоп)

К сожалению, у меня не сохранился - года три назад выбросил по принципу "раз годами не используется, значит не нужен". Хотя теперь жалко. Но кое-что сохранил. Например, для гостей прикол - даю небольшое радиотехническое устройство (колебательный контур КВ или УКВ) и прошу определить страну-производитель. Не.. я не знаю, говорят обычно. А я прошу - посмотри внимательно - ... - ой, здесь свастика в кружке в лапах у орла - ага, понятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните... (собрать усилитель)
Сообщение10.11.2010, 20:57 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
vek88 в сообщении #373214 писал(а):
Зуммер когда то давно использовался в проводной (телефонной) связи, в частности, для вызова.

Само слово «зуммер» мне знакомо — доводилось где-то слышать или читать. Значение этого слова воспринималось мною как электромеханическая жужалка или пищалка. На практике видеть это устройство мне не доводилось.
В телефонии я сталкивался с двумя системами вызовов — индукторный и тональный. В армии даже сделал «универсальный транслятор вызова», который оформил рацпредложением.
Что любопытно, вместо нажатия на вызывной ключ, мне удавалось насвистывать в телефон вызывную частоту 2100 Гц, и вызывные устройства откликались на мой свист. Но зуммеров у нас не было.
Поясните мне, в каком качестве в телефонии использовался зуммер — как приёмник вызова, или как генератор вызова?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните... (собрать усилитель)
Сообщение10.11.2010, 22:32 


15/10/09
1344
Ponchik в сообщении #373237 писал(а):
Поясните мне, в каком качестве в телефонии использовался зуммер — как приёмник вызова, или как генератор вызова?
Не знаю. В принципе можно и для того и для другого. Но, кажется, в обычной стационарной телефонной связи вызов чаще (да, индукторы, знаю - в детстве играл ими, парочку разобрал, от одного до сих пор сохранился подковообразный магнит) посылается постоянным током - тогда должен быть или звонок (как в обычных телефонных аппаратах) или зуммер на вызываемом конце.

А Яндекс уже так просто не помогает ответить на Ваш вопрос - слишком древняя техника. Мой отец все это знал прекрасно, но теперь я уже не смогу у него спросить.

Кстати, вот что нашел по запросу "зуммер":
Цитата:
Арсений Тарковский

Зуммер

Я бессмертен, пока я не умер,
И для тех, кто еще не рожден,
Разрывая пространство, как зуммер
Телефона грядущих времен.

Так последний связист под обстрелом,
От большого пути в стороне,
Прикрывает расстрелянным телом
Ящик свой на солдатском ремне.

На снегу в затвердевшей шинели,
Кулаки к подбородку прижав,
Он лежит, как дитя в колыбели,
Правотой несравненною прав.

Где когда-то с боями прошли мы
От большого пути в стороне,
Разбегается неповторимый
Терпкий звук на широкой волне.

Это старая честь боевая
Говорит:
- Я земля. Я земля, -
Под землей провода расправляя
И корнями овсов шевеля.

1961

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните... (собрать усилитель)
Сообщение12.11.2010, 03:35 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
vek88 в сообщении #373274 писал(а):
кажется, в обычной стационарной телефонной связи вызов чаще (да, индукторы, знаю - в детстве играл ими, парочку разобрал, от одного до сих пор сохранился подковообразный магнит) посылается постоянным током - тогда должен быть или звонок (как в обычных телефонных аппаратах) или зуммер на вызываемом конце.

Кажется, написали Вы это, не подумав. Ведь:
Постоянный ток в обычной проводной телефонии используется для передачи звуковых сигналов с помощью угольного микрофона, т.к. для угольного микрофона не нужны усилители. А для вызова применяется переменный ток (в проводной — «индукторный» частотой 25 Гц, а в ВЧ-связи — «тональный» звуковой частоты 2100, 2800 Гц).
Цитата:
А Яндекс уже так просто не помогает ответить на Ваш вопрос - слишком древняя техника. Мой отец все это знал прекрасно, но теперь я уже не смогу у него спросить.

Я вот спросил у товарища, который окончил Кемеровское высшее военное училище связи в 1966 году, — что такое зуммер.
«Погоди… Погоди… Что-то знакомое! Нет, не могу вспомнить.»
Цитата:
Кстати, вот что нашел по запросу "зуммер": ...

Я нашёл в Интернете статьи, раскрывающие эту тему.
http://www.qrz.ru/articles/article125.html
В этой статье автор выясняет причины, из-за которых радио не было изобретено ещё в год смерти Пушкина. Попутно очень подробно рассматривает различные конструкции зуммера. Оказывается, что под этим названием существовало много различных устройств для различных целей.
В настоящее время словом зуммер обозначают:
устройства для подачи негромких звуковых сигналов,
а также сигнал АТС, который слышен при снятии телефонной трубки.
А в этой статье
http://liniastalina.narod.ru/equipment/equip3.htm
дано описание полевых телефонов УНА-И и УНА-Ф образца 1931 года. УНА-И имел индукторный вызов, а УНА-Ф был с фоническим вызовом.
При индукторном вызове надо было крутить ручку индуктора, тогда на вызываемом аппарате звенел звонок.
При фоническом вызове надо было нажать кнопку вызова, тогда в аппарате включался «зуммер», который фактически был катушкой Румкорфа, и в линию шёл прерывистый ток (вернее переменный, т.к. — через повышающий трансформатор) повышенного напряжения. Этот ток был слышен в телефоном капсюле вызываемого аппарата как жужжащий звук такой громкости, что слышен был на некотором расстоянии от аппарата. Звук этот был громче чем обычный звук разговора в телефонной трубке, но гораздо тише чем звук телефонного звонка.
Преимущества и недостатки этих телефонов разбираются в статье
http://rephone.ru/contents_soviet.html
Цитата:
Основным положительным качеством индукторных аппаратов, по сравнению с фоническими, являлось их вызывное устройство. Индукторный вызов был удобен в работе, он не требовал постоянного дежурства у аппарата и позволял применять коммутаторы с большим количеством абонентов с индукторными аппаратами.
Однако, вследствие применения для посылки вызова индуктора, аппарат УНА-И был значительно больше фонического по размерам и весу, сложнее устроен и дороже его в производстве. Помимо этого, индукторный аппарат по сравнению с фоническим обладал еще одним недостатком: его вызов, в отличие от фонического, требовал линии с хорошей изоляцией и незначительной утечкой тока, иначе звонок вызываемой станции во время вызова не работал.
Повидимому в 50-х годах аппараты с фоническим вызовом были сняты с вооружения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните... (собрать усилитель)
Сообщение12.11.2010, 18:04 


15/10/09
1344
Ponchik в сообщении #373873 писал(а):
Кажется, написали Вы это, не подумав. Ведь:
Постоянный ток в обычной проводной телефонии используется для передачи звуковых сигналов с помощью угольного микрофона, т.к. для угольного микрофона не нужны усилители. А для вызова применяется переменный ток (в проводной — «индукторный» частотой 25 Гц, а в ВЧ-связи — «тональный» звуковой частоты 2100, 2800 Гц).
Предлагаю нам с Вами не лезть в чужой огород, т.к. мы с Вами по выражению Козьмы Пруткова "не зная языка ирокезского ничего кроме глупости о нем сказать не можем".

Да, звенит в телефоне звонок переменного тока.

Да, в аппаратах МБ использовался индукторный вызов.

Но я все-таки спросил у своего отца - открыл его книгу "Телефонные аппараты" 1956 г. издания. Вот несколько выдержек, подтверждающих, что мы дилетанты в проводной связи (здесь телефон - это то, что приставляется к уху, а не сам телефонный аппарат, микротелефон - это трубка по нашему).

Цитата:
Для посылки вызова в некоторых телефонных аппаратах применялись зуммеры, в этом случае прием вызова производился на телефон.
Цитата:
В аппаратах системы ЦБ вызов станции производится постоянным током при снятии микротелефона с аппарата.
Короче, жизнь богаче наших с Вами догадок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните... (собрать усилитель)
Сообщение13.11.2010, 19:59 
Заблокирован


20/03/10

743
Новокузнецк
vek88 в сообщении #374100 писал(а):
открыл его книгу "Телефонные аппараты" 1956 г. издания

К сожалению, мне не удалось найти в Интернете книгу Вашего отца.
Но, неожиданно Вы оказались правы. В процессе поиска наткнулся на книгу:
П. Г. Стрелков. Самодельные телефонные аппараты. Издательство ДОСААФ. Москва. 1956 г.
В этой книге описывается аппарат, в котором вызов абонента осуществляется постоянным током.
Цитата:
мы даем простую конструкцию телефонного аппарата без индуктора, в котором прием вызова осуществляется с помощью звонка, а подача вызова током от двух или трех батареек карманного фонаря.
Между прочим, в проводной телефонии применялись не только системы МБ (местная батарея) и ЦБ (центральная батарея), но и безбатарейные системы. В таких системах применялись электромагнитные и электретные микрофоны, которые не требуют питания, т.к. подобные микрофоны сами вырабатывают электрический сигнал.

(Оффтоп)

Ваше замечание о дилетантах в проводной связи относится скорее к Вам, чем ко мне.
Я, все-таки, служил в армии связистом, и имею квалификацию «механик дальней связи 1 класса».
Замечание. Я нигде не употреблял слово телефон, из-за его многозначности. Писал или телефонный аппарат, или телефонный капсюль.
О камлании и шаманизме при неисправностях электронных систем.
(Я имею в виду Ваши приёмы восстановления работоспособности пульта управления).
В схемах, где применяется программируемая цифровая техника, такие приёмы действительно иногда помогают.
Например, мой принтер при попытке чего-либо напечатать сообщает:
Цитата:
Контейнер для отработанных чернил полон. Обратитесь в сервисный центр для замены контейнера для отработанных чернил.
и, прикрываясь этим сообщением, полностью отказывается печатать. Помогают следующие шаманские действия.
Всё выключено. Открывается передняя дверца принтера (там, где печатная головка). Нажимается кнопка включения. Подаётся питание 220 В на принтер. Отпускается кнопка включения. Закрывается дверка. Снова нажимается кнопка включения принтера. И только после этого включается сам компьютер.
В результате такого шаманского включения принтер забывает, что контейнер пора чистить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кто силён в электронике - хелпните... (собрать усилитель)
Сообщение25.11.2010, 12:49 


15/10/09
1344
vek88 в сообщении #372083 писал(а):
А я тут экспериментирую со своим радиопультом. Похоже, дело в статическом электричестве - вылетал два раза и оба раза я приводил его в чувство просто касаясь металлическим предметом одного из концов питания.

Правда последний раз он еще и разпрограммировался - пришлось снова вводить номер базы и код устройства. Это, кстати, дополнительное свидетельство в пользу статического разряда.

До сих пор пульт лежал на диване, да еще коты на нем валялись. Теперь попросил своих не оставлять пульт на диване. Посмотрю, что будет.
Пока еще (с 7 ноября) малый срок испытаний, но пульт больше не вылетал.

Сейчас он лежит на столе или на тумбочке, а не на шершавом тканевом покрытии дивана. И коты на нем, надеюсь, не валяются.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 155 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.

Модераторы: profrotter, Парджеттер, photon, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group