2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Гидродинамика нестационарного объекта. Ур-ния Навье-Стокса.
Сообщение12.09.2010, 21:16 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
Александр Т. в сообщении #351726 писал(а):
Именно так написано в примечании на стр.11 книги "Гринспен. Теория вращающихся жидкостей." Но это-то как раз и неправильно.

:shock: Точно. Я даже не посмотрел, что я написал перед этим. Надо исправить. Спасибо.

Александр Т. в сообщении #351726 писал(а):
Описки есть в правой части (пропущена кинематическая вязкость и у оператора набла странный индекс)

Это как раз-таки не описка. Индекс в набле это она и есть - кинематическая вязкость в разных направлениях может быть разной. Иными словами
$$\nabla_v = \left ( \nu_x \frac{\partial}{\partial x}, \nu_y \frac{\partial}{\partial y}, \nu_z \frac{\partial}{\partial z} \right)$$

Александр Т. в сообщении #351726 писал(а):
Правильное уравнение мне известно, но хотелось бы ссылку на солидный источник, где оно выписано без ошибок. (Может быть, конечно, в англоязычной версии книги и нет этой ошибки, но у меня сейчас в этом уверенности нет.)

Могу дать ссылку на одну монографию по морским течениям, но она малотиражная. Хотя помню как я в статье на ландафшица сослался по поводу одного уравнения, но там его не было в явном виде... но если немного пораскинуть мозгами, из написанного там оно следовало.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гидродинамика нестационарного объекта. Ур-ния Навье-Стокса.
Сообщение13.09.2010, 01:49 


06/12/06
347
Парджеттер в сообщении #351730 писал(а):
Спасибо.

(Оффтоп)

Цитата:
Александр Т. в сообщении #351726 писал(а):
Описки есть в правой части (пропущена кинематическая вязкость и у оператора набла странный индекс)

Это как раз-таки не описка. Индекс в набле это она и есть - кинематическая вязкость в разных направлениях может быть разной. Иными словами
$$\nabla_v = \left ( \nu_x \frac{\partial}{\partial x}, \nu_y \frac{\partial}{\partial y}, \nu_z \frac{\partial}{\partial z} \right)$$
Понятно. Такая довольно нестандартная запись используется и в вышеупомянутой монографии. Но вообще-то такие обозначения надо бы пояснять. А то чуть-было не спровоцировали меня на клевету. Слава богу, я вычурно выразился, и клеветы избежал. (Сила ошибочности записанной Вами формулы равна нулю, а нулевая ошибочность очевидно — не сильная и слабее, чем ошибочность упомянутого мной примечания из книги.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Гидродинамика нестационарного объекта. Ур-ния Навье-Стокса.
Сообщение13.09.2010, 06:15 
Аватара пользователя


03/03/08
160
из прошлого
Цитата:
но хотелось бы ссылку на солидный источник

UG от Fluent. В нем все подробно и верно + есть ссылки на первоисточник.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гидродинамика нестационарного объекта. Ур-ния Навье-Стокса.
Сообщение13.09.2010, 14:30 


06/12/06
347
_serge в сообщении #351795 писал(а):
UG от Fluent. В нем все подробно и верно + есть ссылки на первоисточник.
Спасибо.

(Оффтоп)

В "UG от Fluent" здесь на стр. 10-6 уравнение Навье-Стокса записано действительно верно (если считать, что $\vec\omega\times\vec\omega\times\vec{r}=\vec\omega\times(\vec\omega\times\vec{r})$), но для равномерно вращающейся системе отсчета (steadily rotating frame) (формула (10-2-5)). И ссылка на источник, откуда была взята эта формула, там не приведена, так что, чтобы эту ссылку найти, нужно просмотреть все 417 источников из списка литературы.

Мне же хотелось бы найти ссылку на англоязычную монографию (не руководство для пользователя), в которой было бы приведено уравнение Навье-Стокса, записанное (без ошибок) для неравномерно вращающейся системы отсчета. Я нашел вывод левой части этого уравнения в книге "Педлоски. Геофизическая гидродинамика." (Но изложение там уж больно специфически геофизическое.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Гидродинамика нестационарного объекта. Ур-ния Навье-Стокса.
Сообщение13.09.2010, 23:01 
Аватара пользователя


13/07/10
15
Спасибо, Утундрий! Буду пробовать.... Вот только ещё пара вопросов.

Утундрий в сообщении #351710 писал(а):
используйте какую-нибудь консервативную форму записи уравнений, например Вивьяна

Пересмотрел книги по выч. гидродинамике Роуча, Андерсона и Флетчера, но фамилию Вивьян не встретил (может плохо смотрел :-) ). Гугл тоже на запрос "консервативная форма Вивьяна" ничего толкового не выдаёт. Где бы её увидеть?

Утундрий в сообщении #351710 писал(а):
далее метод контрольных объемов, где надо против потока или TVD если точности жаждете и так далее и так далее...

Нормально ли будет использовать Simple-метод, есть ли ещё какое название у метода TVD и почему не рекомендуете какой-либо из конечно-разностных методов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гидродинамика нестационарного объекта. Ур-ния Навье-Стокса.
Сообщение14.09.2010, 20:44 
Аватара пользователя


03/03/08
160
из прошлого
У метода TVD есть название - это метод Хартена (это он придумал, а Чакраварти реализовал; аналог - метод Годунова, свойство монотонности лет на 20-ть раньше).
Но это совсем не SIMPLE - Сполдинга.
Хотя и второе направление развивалось и там вроде есть свой вариант TVD по образу полного метода.
Вам SIMPLE подойдет. И посмотрите работы Rhie&Chow. Уточните какая модель турбулентности учитывает центробежные силы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гидродинамика нестационарного объекта. Ур-ния Навье-Стокса.
Сообщение15.09.2010, 21:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11581
Да, что-то меня немного не туда занесло: тут же все сугубо дозвуковое и несжимаемое, так что Патанкара со Сполдингом более чем достаточно.

Теперь насчет Вивьяна (кажется так его звали, хотя может и переврал). Идея там простая как апельсин:
Пусть задано отображение $\[{\mathbf{r}} = {\mathbf{r}}\left( {x^1 ,x^2 } \right)\]$ из пространства параметров $\[\left( {x^1 ,x^2 } \right)\]$ в физическое пространство $\[{\mathbf{r}} = x \cdot {\mathbf{e}}_x  + y \cdot {\mathbf{e}}_y \]$. Тогда, как известно, $\[{\mathbf{r}}_{,\alpha \beta }  = \Gamma _{\alpha \beta }^\gamma   \cdot {\mathbf{r}}_{,\gamma } \]$, $\[g_{\alpha \beta }  = {\mathbf{r}}_{,\alpha }  \circ {\mathbf{r}}_{,\beta } \]$, $\[{\mathbf{r}}^\alpha   = \nabla x^\alpha  \]$, причем $\[{\mathbf{r}}^\alpha  {\mathbf{r}}_{,\alpha }  = \hat 1
\]$, $\[{\mathbf{r}}^\alpha   \circ {\mathbf{r}}_{,\beta }  = \delta _\beta ^\alpha  \]$, $\[\left( {\nabla x^\alpha  } \right)_{.\alpha }  =  - \frac{{\left( {\sqrt g } \right)_{,\alpha } }}{{\sqrt g }}{\mathbf{r}}^\alpha  \]$
Используя всю эту музыку, для дивергенции вектора получаем
$\[
\nabla  \circ {\mathbf{F}} = \nabla x^\alpha   \circ {\mathbf{F}}_{,\alpha }  = \left( {\nabla x^\alpha   \circ {\mathbf{F}}} \right)_{,\alpha }  - \left( {\nabla x^\alpha  } \right)_{.\alpha }  \circ {\mathbf{F}} = \frac{1}
{{\sqrt g }}\left( {\sqrt g  \cdot \nabla x^\alpha   \circ {\mathbf{F}}} \right)_{,\alpha } 
\]$
Как видно, векторность тут не принципиальна. В частности для тензора второго ранга получим точно такое же выражение $\[
\nabla  \circ \hat Q = \frac{1}
{{\sqrt g }}\left( {\sqrt g  \cdot \nabla x^\alpha   \circ \hat Q} \right)_{,\alpha } 
\]$.
Осталось домножить справа на орты $\[{\mathbf{e}}_x \]$ и $\[{\mathbf{e}}_y \]$ да внести их под производную, т.к. орты эти постоянны. Вот и все - дивергентная форма получена.

И все было бы хорошо, если бы не угловая скорость...
Для двумерного случая система уравнений e уменя получилась следующая:
$\[
\left\{ {\begin{array}{*{20}c}
   {\frac{{\partial {\mathbf{V}}}}
{{\partial t}} + \nabla  \circ \left( {{\mathbf{VV}} - \frac{{r^2 \dot \omega }}
{2}\hat 1 \times {\mathbf{e}}_z } \right) + \frac{1}
{\rho }\nabla p_{eff}  = \nu  \cdot \nabla ^2 {\mathbf{V}} - 2\omega {\mathbf{e}}_z  \times {\mathbf{V}}}  \\
   {\nabla  \circ {\mathbf{V}} = 0}  \\

 \end{array} } \right.
\]
$
где
$\[
p_{eff}  = p - \frac{{\rho r^2 \omega ^2 }}
{2}
\]
$

Как видно, удалось засунуть под наблу все, кроме последнего слагаемого в первом уравнении...

 Профиль  
                  
 
 Re: Гидродинамика нестационарного объекта. Ур-ния Навье-Стокса.
Сообщение15.09.2010, 22:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11581
Да, еще момент. Если ввести функцию $\[{\mathbf{U}} = \left( {{\mathbf{V}} + i{\mathbf{e}}_z  \times {\mathbf{V}}} \right)e^{ - 2i\theta } \]$, где $\[\dot \theta  = \omega \]$ то уравнения относительно $\[{\mathbf{U}}\]$ будут полностью консервативны. Обычно такое удвоение неизвестных нежелательно, но в данном простом случае, думаю, компьютеру безразлично...

 Профиль  
                  
 
 Re: Гидродинамика нестационарного объекта. Ур-ния Навье-Стокса.
Сообщение16.09.2010, 03:45 
Заблокирован


22/06/08

642
Монреаль
на самом деле в практических расчетах используют совсем другие уравнения-0).
Если вы хотите просчитать полные уравнения Навье-стокса с числом Рейнольдса 500000, то в несколько сотен тысяч раз ваш компьютер должен считать быстрее, чем современый суперкомп.
Этим давно занимаются только инженеры.
Самоучка ничего не рассчитает и не поймет.Именно поэтому
такое огромное количество импортной техники ввозится в Россию.
То есть вас должны научить.Если нет, то вопросы ваши бесполезны. Инженеры годами изучают методы под наблюдением опытных профессоров.

 !  Парджеттер:
Замечание за бред и оффтопик. barga44, я вам давно говорил - если по существу сказать нечего, лучше молчите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гидродинамика нестационарного объекта. Ур-ния Навье-Стокса.
Сообщение16.09.2010, 15:50 
Аватара пользователя


13/07/10
15
Образование, получаемое мной, никак не связано с гидродинамикой. Лишь частично с моделированием. Поэтому сложности с решением у меня безусловно возникают.
Не до конца, например, понял форму записи Вивьяна, и, собственно, что в ней такого особенного. Тем более абсолютно не понимаю как её можно применить в лишь туманно так понимаемом мной методе Патанкара.
Но это всего лишь дело времени. Классно то, что есть люди готовые и желающие делиться знаниями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гидродинамика нестационарного объекта. Ур-ния Навье-Стокса.
Сообщение17.09.2010, 01:42 
Аватара пользователя


13/07/10
15
Вот что я не могу понять в методе Simple, описанном у Патанкара. Вот например в уравнении движения ( $\[{a_e}{u_e} = \sum {{a_{nb}}{u_{nb}} + b + ({p_{P - }}{p_E}){A_e}} \]$ ) есть такие коэффициенты $\[{a_{nb}}\]$. Что в них должно быть я могу только догадываться. Вместо предложенных Патанкаром уравнений решать уравнения движения в какой-нибудь другой форме можно, но я, видимо, несколько туповат, чтобы сейчас проявить инициативу. Тем более всё равно эти коэффициенты потребуются при расчёте поправки давления.
У Патанкара про них сказано только это: "Значения коэффициентов $\[{a_{nb}}\]$ связаны с влиянием совместных конвективных и диффузионных процессов на гранях контрольного объёма". Вот и думай, где их брать. :evil:
Ещё более непонятно, куда потом засовывать уравнение модели турбулентности. Хотя я уже начинаю сомневаться, что без божьей помощи смогу решить систему хотя бы для ламинарного течения. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Гидродинамика нестационарного объекта. Ур-ния Навье-Стокса.
Сообщение19.09.2010, 14:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11581
Pers в сообщении #353083 писал(а):
собственно, что в ней такого особенного

Дивергентность. Весьма полезное свойство.
Pers в сообщении #353250 писал(а):
есть такие коэффициенты... Что в них должно быть я могу только догадываться

Ну проинтегрируйте исходные уравнения по контрольному объему и получите эти коэффициенты въявь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гидродинамика нестационарного объекта. Ур-ния Навье-Стокса.
Сообщение01.10.2010, 11:19 
Аватара пользователя


13/07/10
15
Спасибо. С методом Simple вроде разобрался. :-)

А вот с построением сетки не очень. К сожалению, в моём населённом пункте никому не нужны сложные расчётные сетки - всем достаточно простых ортогональных с постоянным шагом... Но мне необходима именно криволинейная.

Самым простым подходящим мне методом, как я понял, является метод двух границ. Кто-нибудь знает, где можно почитать алгоритм данного метода?
Единственный широко-распространённый источник ("Выч. методы в дин-ке жидкостей" Флэтчёра) подробного ответа мне не дал. Мне непонятно, в каком виде должны подаваться входные данные (очевидно, координаты, но относительно чего) и что будет на выходе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гидродинамика нестационарного объекта. Ур-ния Навье-Стокса.
Сообщение01.10.2010, 13:39 
Аватара пользователя


13/07/10
15
Я могу пострить сетку, довольно симпатичную, опираясь на школьный курс геометрии. У меня получится два массива вроде X[0..20][0..10], Y[0..20][0..10]. Причём элемент массива, например, X[5][6] будет хранить координату соответствующей точки в декартовой системе координат по оси x. Я правильно понял? И важно не само значение (оно может быть и с плюсом, и с минусом), а расстояние между точками. Так?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гидродинамика нестационарного объекта. Ур-ния Навье-Стокса.
Сообщение04.10.2010, 18:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11581
Вот эти Ваши массивы $X$ и $Y$ - это компоненты моего $\mathbf{r}$, а индексы массивов - суть значения моих $x^1$ и $x^2$ в узлах сетки. В координатах $(x^1,x^2)$ сетка прямоугольная. Так и работайте в этих координатах: интегрируйте по контрольному объему, получайте коэффициенты и т.д. И потом по мере расчета просто пересчитывайте результаты в физическую область.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, profrotter, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group