2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Пределы познания
Сообщение25.08.2010, 04:02 


25/08/10
3
У нас с товарищем вышел спор.

Товарищ утверждает, что если создать некий симулятор реального мира со всеми физическими законами и константами, и населить такой мир разумными существами, то они будут не в силах преодолеть свою виртуальную природу и осознать, что они живут в виртуальном мире.

Я же думаю, что с развитием науки и техники (микроскопы, эл. микроскопы, ускорители), виртуальные существа доведут уровень своей науки до фундаментальных законов виртуальной вселенной и элементарных кирпичиков, из которых она состоит. Далее продвижение их науки далее станет невозможно из-за неких фундаментальных ограничений самой природы симуляции.

Не могу точно описать свою догадку.. Что то типа мощностей множеств рациональных и иррациональных чисел. То есть в реальном, несимулируемом мире, как мне кажется, физ. законы выполняются с предельной точностью. А в любом симулируемом мире, с произвольной точностью и мощностью устройства, которое этот мир моделирует, останутся ограничения и неточности симуляции. Именно по этим ограничениям виртуальные жители и могли бы вычислить, что живут в симуляторе.

Как вы считаете, возможно ли математически доказать, что мы населяем реальный, а не симулируемый мир?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пределы познания
Сообщение25.08.2010, 06:05 
Заслуженный участник


04/05/09
4582
runnig в сообщении #346998 писал(а):
То есть в реальном, несимулируемом мире, как мне кажется, физ. законы выполняются с предельной точностью.
Дабы несовершенство симулятора не заметили, в виртуальный мир ввели квантовую механику, которая своей случайностью скрадывает возможные ошибки.
За эту идею главный разработчик симулятора получил премию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пределы познания
Сообщение25.08.2010, 13:03 


23/11/09
173
А может в физике элементарные кирпичики сами состоят из кирпичиков и так до бесконечности. В математике нельзя все свести к набору аксиом(кирпичикам) из которых все бы необходимо следовало(теорема Геделя), все время будут появляться новые аксиомы, может так же и в физике с новыми кирпичиками.
Цитата:
Как вы считаете, возможно ли математически доказать, что мы населяем реальный, а не симулируемый мир?
Что значит - мы населяем симулированный мир? Аналогия с компьютерным миром была бы корректна, если бы было возможно существование искусственного интеллекта способного на осознание (программы на машине Тьюринга + генератор случайных чисел). Но далеко не факт что это вообще возможно. Сейчас, читаю популярную книжку "тени разума" (вообще познавательное чтиво рекомендую), так вот Пенроуз там последовательно доказывает, что машины Тьюринга даже с генератором случайности недостаточно для моделирования разума, затем он говорит о новой, еще не придуманной физике(не квантовой механике), которую надо ввести, чтобы описать сознание как часть вселенной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пределы познания
Сообщение25.08.2010, 13:25 


25/08/10
3
Давайте посмотрим с другой стороны: можем ли мы математически доказать, что живём в настоящем, а не симулируемом мире?

Или так. Пусть в нашей (напр, виртуальной) вселенной бесконечное множество неких первичных сущностей, например, атомов (или любых других базовых элементарных частиц), с мощностью множества A. Мне кажется, что мощность множества B элементарных частиц в "настоящем" мире, должна быть больше мощности А (IMHO - вот тут не могу разобраться)

И если эти множества счётные то они эквиваленты. Где то тут закопано противоречие..

 Профиль  
                  
 
 Re: Пределы познания
Сообщение25.08.2010, 13:33 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
Математически не сможете, у Вас не определены понятия.

А вообще, Вам это надо??? Бред ведь явный. Познание мира кратко изложено в учебниках физики на этот счет. Берите да читайте. Особенно астрофизика, ах! никогда ничего интереснее не читал!

 Профиль  
                  
 
 Re: Пределы познания
Сообщение28.08.2010, 00:49 


27/08/06
579
Sonic86 в сообщении #347101 писал(а):
Математически не сможете, у Вас не определены понятия.

А вообще, Вам это надо??? Бред ведь явный. Познание мира кратко изложено в учебниках физики на этот счет. Берите да читайте. Особенно астрофизика, ах! никогда ничего интереснее не читал!

Не бред а мировоззренческий вопрос. И в учебниках физики никогда не может быть изложено познание мира, поскольку само познание находится под большим вопросом. "Что значит познать?", "в силу чего возможно познание?", " что есть иное? и как иное представимо во мне?", "могу ли я оперировать вещами в непосредственной данности, или у меня есть образ вещи?", " не преписывает ли наша позновательная способность , к вещам ещё нечто от себя?", "как из незнания рождается знание?".
- вот примерные вопросы гносеологии. И ответить на них в рамках физики - невозможно. Любой физик придерживается явно или не явно некой философской платформы, и другого никогда не бывает. Даже если он будет кричать, что это не так. Любое познание чего угодно, требует определенного рода психологических предпосылок, и стихийно сложившихся ответов на эти вопросы. Фактически любое доказательство чего угодно, принадлежит ,например, математике или физике не более чем психологии. Поскольку доказательство "осуществляется во мне", уразумеваю в конечном счете "я". Я субъект, и одновременно, не явно данный объект познания, поскольку я часть данности, часть мира, а не всецело трасцендентное существо, поэтому познавая "иное" я познаю и самого себя. Но можно ли познавая себя познавать иное?
И возможно ли полное и адекватное познание иного?
Или, быть может, вещь дана нам только как "отблеск"как "вещь-для -нас" но "вещь-в-себе" (по Канту) - не допускает познания?
Каким должен быть я, чтобы иное, допускало возможность познания? И каким должно быть иное, чтобы "разрешить" мне познать его? И если возможно полдное и абсолютное познание иного, то не означает ли это, что "иное" - в этом случае - есть порождение нашего сознания?
Посему, это так только говорится некоторыми физиками , что философия ерунда. Но в действительности, я убедился наблюдая за некоторыми участниками (не только на этом форуме), что они сами изучают философию (втихаря :lol: ), изучают теорию познания старика Канта,его фундаментальный труд : "Критика чистого разума" изучают Гегеля, изучают иные системы. Но это и не мудрено, ведь, например, Эйнштейн как считается - придерживался платформы Маха, Логунов вроде диаматовской платформы, поэтому один другого не любил. Поэтому вопросы гносеологии - важны для любого человека, особенно ученого, но это не физические вопросы, это то, что следует за физикой т.е. метафизика.

Вот например некоторые люди считают, что матрицу впервые придумали братья Вачовски. Но это совершенно не так. За несколько тысяч лет до него, говорил о "матрице" другой величайший мыслитель всех времен и народов - Платон.
Наш мир это как бы слабая пленочка , "отблеск" того подлинного реального мира который существует.
По представлениям Платона в основе всего находится некая «парадейгма» (отсюда слово парадигма) - некий «сверхпервообраз» всего сущего, который порождает «мир идей» или высших богов, а эти высшие боги создают космос с его видимыми богами и все отдельные его части. Наш же мир, это мир теней, мы видим не подлинное бытие, а лишь тень подлинности, того реального, что существует в мире идей. По мнению Платона материя есть – ничто,(равно как и по мнению других мыслителей, например Гегеля, да и в целом это присуще всему идеализму) но это «ничто» довольно забавная вещь: она умеет вбирать в себя идеи и тем самым превращает эти идеи в вещи. Она есть «извечное ничто»… да и вообще… - весь мир в котором мы живем – не настоящий, как бы матрица, и мы лишь изредка в вещах реального мира можем увидеть те подлинные сущности, которые имеются в мире идей, припоминая их. Познать по Платону – это припомнить. Вот Вам пример гносеологии: познать = припомнить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пределы познания
Сообщение28.08.2010, 02:53 


27/08/06
579
runnig в сообщении #347098 писал(а):
Давайте посмотрим с другой стороны: можем ли мы математически доказать, что живём в настоящем, а не симулируемом мире?

Мы живем в настоящем-симулируемом мире :lol:
Почему Вы считаете, что симулируемый мир не настоящий? Мир един и единствнен, любая последовательная философия проводит единство мира. Как идеализм так и материализм. Если мир единственен, то "нечто" что симулирует мир, само является частью мира. Однако... не совсем так...

 Профиль  
                  
 
 Re: Пределы познания
Сообщение28.08.2010, 13:06 


12/09/06
617
Черноморск
runnig в сообщении #347098 писал(а):
Или так. Пусть в нашей (напр, виртуальной) вселенной бесконечное множество неких первичных сущностей, например, атомов (или любых других базовых элементарных частиц), с мощностью множества A. Мне кажется, что мощность множества B элементарных частиц в "настоящем" мире, должна быть больше мощности А (IMHO - вот тут не могу разобраться)

И если эти множества счётные то они эквиваленты. Где то тут закопано противоречие..

Нужно выбрать какие-то аксиомы и определения. Давайте аксиоматизируем Ленинское
1. Мир М непознаваем, но можно с любой точностью приблизиться к абсолютному знанию.
Все приближения это симуляции.
В этой фразе скрыта топология (с любой точностью), но пока пропустим.
Если с любой точностью, то степеней приближения бесконечное число. Более высокое приближение содержит больше"атомов" чем более низкое. Значит в реальном мире бесконечное число сущностей, а в симуляциях конечное.

Топологию можно определить по степени влияния на наблюдаемые. Рассмотрим функции на М, которые моделируют измеримые в эксперименте величины. Две точки в М будем считать близкими, если близки значения конечного набора функций в этих точках. И т.д. Это стандартные процедуры из топологии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пределы познания
Сообщение28.08.2010, 13:40 


25/08/10
3
А положим, например, что теория струн верна и продвижение далее определённого порога точности невозможно, т.е. мир конечен "вглубь".

Предположим, что конечен и виртуальный мир и реальный - в каждом выполняются теории струн. Может ли тогда компьютер огромной мощности из реального, но "конечного" мира моделировать столь же детальный, но тоже "конечный" виртуальный мир?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пределы познания
Сообщение28.08.2010, 13:50 


12/09/06
617
Черноморск
Конечный мир с конечным числом свойств это конечное множество с конечным числом функций на нем. В компьютере легко размещается. Но Вы ведь хотите поселить там виртуальных разумных существ и посмотреть сумеют ли они понять, что сидят в матрице. Для этого нужны новые аксиомы. Что такое разумность? Каким образом эти существа познают свой мир?

-- Сб авг 28, 2010 15:00:37 --

Смотрите, все очень просто. Разумное существо должно уметь, как минимум, создавать внутри себя модели мира. Назовем существо абсолютно разумным, если оно способно создать абсолютно точную модель мира. Но абсолютно точная модель содержит столько же элементов, сколько их содержит мир. Т.е. подмножество мира (существо с моделью) содержит столько же элементов, сколько весь мир. Это возможно только для бесконечных множеств.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пределы познания
Сообщение28.08.2010, 14:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14463
В.О., насчёт бесконечности сомневаюсь. Модель может обращаться к себе рекурсивно.
Я просто вспомнил известную шутку о вежливом профессоре. После статьи он поблагодарил переводчика за перевод самой статьи, потом за перевод благодарности, но только дважды, поскольку слова "Благодарю мистера Попкинса за перевод предыдущего предложения" он просто переписал. :-) :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Пределы познания
Сообщение28.08.2010, 15:28 


12/09/06
617
Черноморск
А я вот сомневаюсь насчет рекурсивности.
Приведу лучше еще одно забавное рассуждение.
Если абсолютно разумное существо создало внутри себя абсолютно точную модель своего мира, то в этой модели должна быть модель и самого себя, вместе со своей внутренней моделью, которая содержит модель самого себя... и так бесконечное число раз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пределы познания
Сообщение28.08.2010, 15:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14463
Ну вот я это и имел в виду. Что модель второго порядка вложенности может уже не содержать свою модель, а "вызывать" саму себя. Я считаю модель не точной копией, а некоей программой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пределы познания
Сообщение28.08.2010, 19:06 


15/10/09
1344
runnig в сообщении #346998 писал(а):
Как вы считаете, возможно ли математически доказать, что мы населяем реальный, а не симулируемый мир?
А зачем здесь математика? Оглянитесь и подумайте - в каком мире мы живем: реальном или симулируемом?

Ответ очевиден - в симулируемом.

Доказательство. Откуда мы черпаем информацию о мире? Из наших ощущений, из СМИ, из книг, от других людей. А они все от не вполне точны до нагло врут.

И еще. Большинство людей живет в неведении относительно того, что живут в симулируемом мире. К примеру, при Сталине подавляющее большинство людей в СССР верило в реальность коммунизма.

А сейчас? Думаете все иначе?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пределы познания
Сообщение30.08.2010, 10:36 


12/09/06
617
Черноморск
gris в сообщении #347900 писал(а):
модель второго порядка вложенности может уже не содержать свою модель, а "вызывать" саму себя. Я считаю модель не точной копией, а некоей программой.

Может быть. Это нужно доказывать. Но в любом случае это не отразится на рассуждении и мир с абсолютным мыслителем должен содержать бесконечное число элементов. А если элементов конечное число (как в нашем реальном мире?), то пределы познания ограничены и абсолютное знание невозможно.
Получается Ленин неправ?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group