2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 О предсказаниях крокодилов
Сообщение13.07.2010, 00:01 
Аватара пользователя


22/03/06
989
Вопрос затрагивался в соседней теме. Попробую сформулировать проблему. Какова должна быть вероятность совпадений с истиной предсказаний каких-нибудь осьминогов или крокодилов, чтобы серьёзно об этом задуматься? Одна миллионная, одна миллиардная или таким способом нельзя победить вероятность? Всегда можно взять сто триллионов крокодилов и вероятность не ошибиться для кого-нибудь из них будет велика. Такое впечатление, что мы что то упускаем с теорией вероятности. Может ли быть критерием неслучайности единичное угадывание события из множества не нулевой меры?

 Профиль  
                  
 
 Re: О предсказаниях крокодилов
Сообщение13.07.2010, 07:29 


24/05/09

2054
Где вы возьмёте столько крокодилов?

 Профиль  
                  
 
 Re: О предсказаниях крокодилов
Сообщение13.07.2010, 08:23 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Нужно четко различать две принципиально разные ситуации. Первая - это когда имеется много предсказателей, которые делают серию прогнозов. Тут действительно вероятность того, что хотя бы кто-нибудь из них не ошибется, может быть вполне приличной. Конечно же, количество предсказателей должно быть экспоненциально больше количества ситуаций, которые требуется предсказать. И еще, важный момент, обратите внимание, что воспользоваться правильным прогнозом на этом этапе нельзя, потому что на тот момент, когда они делаются, правильный предсказатель еще неизвестен.

Вторая ситуация - это когда предсказатель уже выбран, он один и продолжает делать прогнозы. Теперь воспользоваться этими прогнозами уже можно. И в этой ситуации действительно, теория вероятностей утверждает, что если предсказания делаются случайно, то вероятность систематического совпадения становится исчезающе малой.

 Профиль  
                  
 
 Re: О предсказаниях крокодилов
Сообщение13.07.2010, 08:34 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Ну не такой уж и малой -- где-то четверть процента. А если учесть, что кормили того осьминога люди -- то и ещё выше. И к тому же не стоит забывать: тот англичанин, который в финале засудил голландцев -- уже знал прогноз...

 Профиль  
                  
 
 Re: О предсказаниях крокодилов
Сообщение13.07.2010, 08:52 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Да, это все понятно: и реально предсказаний он сделал не так уж и много, когда уже все следили только за ним, и то, что все эти предсказания обсуждали, в том числе футболисты тоже о них знали, что дает психологическое давление. Про судейство я ничего говорить не буду, поскольку саму игру не смотрел и вообще не в теме. Но автор темы вроде как хотел обсуждать не столько данную конкретную ситуацию, сколько вообще.

 Профиль  
                  
 
 Re: О предсказаниях крокодилов
Сообщение13.07.2010, 11:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3054
Уфа
В Википедии утверждают, что осьминог сделал 14 прогнозов, из них 2 раза ошибся (предсказывая матчи чемпионата Европы). Считая, что выбор осьминога истинно случаен и равновероятен, а также предполагая, что этот конкретный осьминог изначально (до любых предсказаний) был выбран на роль оракула, получаем вероятность примерно 1/180 ($C_{14}^2/2^{14}$). Впечатляет. Однако при неверности сделанных выше предположений эта вероятность может только расти, причём иногда резко.

Есть тут ещё один нюанс: за всё время предсказаний ни один из предсказываемых матчей не закончился вничью. Если принять вероятность ничьи в отдельно взятом футбольном матче (не навылет) за 25%, то вероятность такого события получается $0.75^6\approx 0.18$ (осьминог предсказывал результаты шести матчей не навылет).

 Профиль  
                  
 
 Re: О предсказаниях крокодилов
Сообщение13.07.2010, 12:27 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Мне казалось, что я где-то читал, что изначально были разные животные, а осьминога выбрали на роль оракула уже после нескольких удачных прогнозов.

 Профиль  
                  
 
 Re: О предсказаниях крокодилов
Сообщение13.07.2010, 15:15 


03/10/06
826
На Европе сплошь победы Германии предсказывались. Но футболисты дважды подкачали, проиграли хорватам и в финале испанцам. На Мира уже дважды делался выбор не в пользу Германии, оба раза это чудесным образом совпало, особенно необычен результат с Сербией. Что сербы обыграют немцев, до начала матча наверное так могли подумать немногие.

 Профиль  
                  
 
 Re: О предсказаниях крокодилов
Сообщение13.07.2010, 20:38 


24/05/09

2054

(Оффтоп)

Я не согласен, что судья засудил голландцев. Один на один выходили - надо было забивать. После того злополучного штрафного, когда мяч от стенки ушел на угловой, а был назначен удар от ворот - испанцы ещё не забили. После удара от ворот мяч попал голландцам, они провели еще неудачную атаку, и пропустили уже после неё. Ошибка судьи не привела напрямую к голу.


-- Вт июл 13, 2010 21:41:35 --

yk2ru в сообщении #338970 писал(а):
На Европе сплошь победы Германии предсказывались. Но футболисты дважды подкачали, проиграли хорватам и в финале испанцам. На Мира уже дважды делался выбор не в пользу Германии, оба раза это чудесным образом совпало, особенно необычен результат с Сербией. Что сербы обыграют немцев, до начала матча наверное так могли подумать немногие.

Еще бы статистики: если бы из 50 матчей угадал скажем 40 - на случайность было бы списать намного сложнее. Жалко скоро помрёт осьминожек.

 Профиль  
                  
 
 Re: О предсказаниях крокодилов
Сообщение13.07.2010, 20:58 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва

(Оффтоп)

Могу только сказать, что молодцы работники океанариума. Грамотно все организовали, получилось интригующее шоу и классная рекламная кампания для их заведения. И правильно совершенно решили, что больше тот осьминог ничего пытаться предсказать не будет.

 Профиль  
                  
 
 Re: О предсказаниях крокодилов
Сообщение13.07.2010, 21:16 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Alexu007 в сообщении #339040 писал(а):
Ошибка судьи не привела напрямую к голу.

Зато привела к его отсутствию. Правда, по слухам, его голландцы достали своей грубостью; вот, видать, и решил отомстить -- хоть так.

Alexu007 в сообщении #339040 писал(а):
Жалко скоро помрёт осьминожек.

Один помрёт -- другого поймают.

 Профиль  
                  
 
 Re: О предсказаниях крокодилов
Сообщение13.07.2010, 22:30 
Аватара пользователя


22/03/06
989
Собственно футбольная тема была взята для примера. Интересно, действительно, другое. В общем случае сколько нужно мало реальных совпадений, чтобы вменяемые люди начали к ним относиться не просто как к совпадениям.

 Профиль  
                  
 
 Re: О предсказаниях крокодилов
Сообщение13.07.2010, 22:44 


19/05/10

3940
Россия
Mopnex в сообщении #339070 писал(а):
В общем случае сколько нужно мало реальных совпадений, чтобы вменяемые люди начали к ним относиться не просто как к совпадениям.


Не так, вот как нужно:
Как мало нужно реальных совпадений, чтобы вменяемые люди начали делать на этом бешеные бабки ... на нас с вами)))

 Профиль  
                  
 
 Re: О предсказаниях крокодилов
Сообщение14.07.2010, 07:53 


24/05/09

2054
Mopnex в сообщении #339070 писал(а):
Собственно футбольная тема была взята для примера. Интересно, действительно, другое. В общем случае сколько нужно мало реальных совпадений, чтобы вменяемые люди начали к ним относиться не просто как к совпадениям.

Один раз - случай, два - система.

 Профиль  
                  
 
 Re: О предсказаниях крокодилов
Сообщение14.07.2010, 09:18 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
В принципе, это нормальная задача статистики. И стандартным критерием здесь является уровень значимости, на котором можно отвергнуть нулевую гипотезу. Это число уже учитывает в себе и вид самой гипотезы, и общее количество испытаний, и число угадываний.

Скажем, в медицине при испытании эффективности препарата сравнивают успех лечения в испытательной группе с контрольной группой, которая получала плацебо. Мне кажется, что каких-либо официальных требуемых цифр не существует, но думаю, что уровень значимости в 5% вполне подойдет. Конечно, чем он меньше, тем лучше, но его уменьшение ограничено как числом испытуемых, как и спецификой болезни. Но в случае с лекарствами их применение все-таки научно обосновано: известно, почему данное активное вещество должно помогать при лечении данной болезни. Кроме того, также особо учитывается наличие побочных эффектов.

В случае с предсказаниями этот вопрос скорее психологический и, как минимум, двухступенчатый. Сначала предсказатель должен просто обратить на себя внимание. Тут даже важны не столько конкретные цифры, сколько пиар и публичный интерес. В случае с осьминогом этого вполне в избытке. Не так существенно, сколько конкретно он удачных предсказаний сделал. Я думаю, что если бы сотрудники океанариума вздумали всерьез претендовать на наличие у него таких способностей, и обратились бы к ученым с просьбой провести независимые эксперименты и официально подтвердить это, то они бы без проблем нашли желающих это сделать.

Второй этап - это независимая проверка, в ходе которой гарантируется отсутствие каких-либо трюков, и проверяется воспроизводимость успешных предсказаний. Если предсказатель утверждает, что вообще не ошибается, то при сравнении со случайным угадыванием достаточно даже небольшого числа опытов. Скажем, 5 угадываний уже дают уровень значимости меньше 5%, а 7 угадываний - меньше 1%. Десяток угадываний дают уже исключительно высокую достоверность. (Хотя так оценивать официально никто не станет, укажут только сам уровень значимости, а уж считать его достоверным или нет - это личное дело каждого). Если правильные угадывания перемежаются с неправильными, тогда, конечно, потребуется существенно больше опытов для убедительного подтверждения.

Еще нужно учесть, какую следует брать нулевую гипотезу. Скажем, если угадывания проводит животное, либо человек пытается угадать результат бросания монеты, тогда случайное угадывание будет нормальным выбором. Однако, если, скажем, человек будет угадывать результаты футбольных матчей, тогда его предсказания следует сравнивать с предсказаниями экспертов или букмекеров.

Обычно все "прорицатели" либо не доходят до второго этапа проверки, либо не проходят его. Об исключениях я не слышал.

-- Ср июл 14, 2010 10:22:08 --

Мне кажется, что в книге Круглякова "Ученые с большой дороги" я читал, что любой претендующий на экстрасенсорные способности может обратиться в комиссию по лженауке и ему организуют независимую проверку. И пока что ее никто не проходил. Когда исключаются все трюки и вообще грамотно организуют эксперимент, то сразу же никакого статистически значимого отклонения от обычного случайного угадывания не наблюдается.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group