Загадочное ускорение на краю Солнечной системы

[Виктор Ширшов]

http://www.ntpo.com/secrets_space/secre ... e/13.shtml
Мудрёное объяснение алтайских учёных: http://pulse.webservis.ru/Science/Ether ... eer10.html
А что о данном ускорении думают участники форума?

[мат-ламер]

Тоже самое я читал в книге Смолина по струнам. Возможно на краю солнечной системы есть тёмные планеты, которые мы не видим и это их влияние.

[AlexNew]

а возможно теория гравитации Эйнштейна фуфло (что вам не скажет Смолин фанат этой теории)
по современным оценкам вселеная на 70% состоит из темной материи! (если не ошибся) , на этот же факт можно посмотреть и с другой стороны, ОТО не описывает результаты наблюдений, приходится придумывать темную невидимую материю чтобы спрятать концы в воду.

[myhand]

AlexNew в сообщении #332393 писал(а):

а возможно теория гравитации Эйнштейна фуфло

Неа, невозможно. Идите учить матчасть почему, какие эксперименты и наблюдения подтверждают ее выводы на данный момент.

AlexNew в сообщении #332393 писал(а):

по современным оценкам вселеная на 70% состоит из темной материи! (если не ошибся) , на этот же факт можно посмотреть и с другой стороны, ОТО не описывает результаты наблюдений, приходится придумывать темную невидимую материю чтобы спрятать концы в воду.

Ага, посмотрите и на этот факт "с другой стороны" - т.е. какими наблюдениями обосновывается доказательство ТМ. Разочарую Вас - далеко не все они связаны с космологией и тем с ОТО.

N.B.: Почему это не первая ссылка по теме http://en.wikipedia.org/wiki/Pioneer_anomaly ?!

[VladTK]

Виктор Ширшов писал(а):

...А что о данном ускорении думают участники форума?

Я думаю аномальное ускорение Пионеров связано не с гравитацией, а с неизвестными силами (возможно новым взаимодействием). По-видимому, величина этой силы зависит от радиальной скорости объекта. Поэтому на планеты, имеющие малые радиальные скорости, данная сила почти не действует. В то время как на Пионеры, удаляющиеся из Солнечной системы со скоростью (практически радиальной) более 16 км/с, оказывает влияние.

AlexNew писал(а):

а возможно теория гравитации Эйнштейна фуфло...

ОТО не фуфло конечно. Но и она имеет свою область применимости. И хотя считается, что эта область "простирается" вплоть до квантов, это ниоткуда не следует. Поэтому нужно ждать результатов новых экспериментов.

myhand писал(а):

Ага, посмотрите и на этот факт "с другой стороны" - т.е. какими наблюдениями обосновывается доказательство ТМ. Разочарую Вас - далеко не все они связаны с космологией и тем с ОТО.

Вы хотите сказать, что среди свидетельств существования ТМ есть такие, которые не связаны с гравитацией? Можно узнать какие?

[age]

Цитата:

Помимо обычного ускорения, вызванного притяжением Солнца и спадающего обратно пропорционально квадрату расстояния от него, в движении аппаратов выявляется слабое добавочное ускорение, постоянное по величине и направленное в сторону Солнца.

Значит, формула расчета ускорения неверна.

-- Пт июн 18, 2010 12:44:55 --

myhand в сообщении #332413 писал(а):

AlexNew в сообщении #332393 писал(а):

а возможно теория гравитации Эйнштейна фуфло

Неа, невозможно. Идите учить матчасть почему, какие эксперименты и наблюдения подтверждают ее выводы на данный момент.

Вот вы как всегда делаете громкие заявления. Хорошо, пусть невозможно. Приведите свое объяснение аномалии ускорения.

Попробую дать свой вариант объяснения:
Формула вычисления ускорения действует достаточно хорошо (точно) в областях с сильным искривлением пространства (вблизи Солнца). В областях же со слабым искривлением гравитация действует сильнее, т.е. чем сильнее искривление, тем точнее действует закон.
Так как данные для расстояний в 5 а.е. (орбита Юпитера) и 60 а.е.(орбита "Пионера") существенно разнятся, то можно предположить, что закон изменения кривизны в зависимости от расстояния неленейный, а может быть даже скачкообразный $f(R)=e^{-\alpha R^2}$, где $\alpha$ - некоторый параметр.
Т.е. очень возможно, что до некоторого расстояния (скажем $R=20$ а.е.) $f(R)$ падает стремительно. Затем ее падение ничтожно, поэтому на отрезке 40-60 ускорение оказалось относительно постоянным.

[myhand]

VladTK в сообщении #332423 писал(а):

Я думаю аномальное ускорение Пионеров связано не с гравитацией, а с неизвестными силами (возможно новым взаимодействием). По-видимому, величина этой силы зависит от радиальной скорости объекта. Поэтому на планеты, имеющие малые радиальные скорости, данная сила почти не действует. В то время как на Пионеры, удаляющиеся из Солнечной системы со скоростью (практически радиальной) более 16 км/с, оказывает влияние.

А кометы? У многих эксцентриситет ого-го какой, сильно не нуль. Я не слыхал о подобном эффекте, отмеченном на них. А Вы?

VladTK в сообщении #332423 писал(а):

ОТО не фуфло конечно. Но и она имеет свою область применимости.

Кто бы еще ее знал, в макромире т.е. ... Пока на самых разных масштабах вроде все более-менее соглассованным выглядит. Если и есть проблемы - вряд-ли они "перепишут" ОТО напроч.

Что я и имел в виду - т.е. ОТО займет свое почетное место рядом с ЗВТ (законом всемирного тяготения Ньютона), но никто не выкинет ее на помойку как какое-то "фуфло". Хотя среди "опровергунов" есть и такие, что и ЗВТ им не писан. Дилетанты - как слоны в посудной лавке. Им кажется, что они удачно расставили посуду по полкам (объяснили некоторые "необычные" факты), а на деле - просто побили кучу посуды (оставили без объяснений хорошо и давно известные явления, т.к. "фуфло"-теорию они выбросили совсем).

VladTK в сообщении #332423 писал(а):

myhand писал(а):

Ага, посмотрите и на этот факт "с другой стороны" - т.е. какими наблюдениями обосновывается доказательство ТМ. Разочарую Вас - далеко не все они связаны с космологией и тем с ОТО.

Вы хотите сказать, что среди свидетельств существования ТМ есть такие, которые не связаны с гравитацией? Можно узнать какие?

Гравитация - это еще не ОТО. Для некоторых явлений - ЗВТ достаточно хорошо подходит. Например те же самые первые аргументы в пользу ТМ - кривые скопления галактик. Я не говорил, что есть факты не связанные с гравитацией - просто заметил, что далеко не все факты напрямую связаны с ОТО (типа линзирования) и тем более с космологией (оценки параметров космологической модели).

age в сообщении #332426 писал(а):

Попробую дать свой вариант объяснения

Как Вам помягче... Это не объяснение - это просто аппроксимация экспериментальных данных. Не факт что удачная, т.к. конкретного расчета Вы не привели. Любого студента первокурсника учат таким вещам. Вот есть график с экспериментальными точками - подберем-ка параметры такой-то функции, скажем вида $y=a x + b$...

[age]

myhand
Вы свой вариант забыли предложить.

[myhand]

(Оффтоп)

age в сообщении #332453 писал(а):

myhand
Вы свой вариант забыли предложить.

Нет, стараюсь не забывать таких вещей. Если не представил "свой вариант", значит для того есть основания.

Виктор Ширшов в сообщении #332288 писал(а):

Мудрёное объяснение алтайских учёных: http://pulse.webservis.ru/Science/Ether ... eer10.html

Может излишне резко, но их "объяснение" мне пока видится нагромождением эпициклов...

Цитата:

Как видно из нее, модификация вакуума, по-видимому, значительно усиливается в районе орбиты Юпитера и далее за ней, принимая вблизи орбиты Земли и Марса относительно низкие значения. О причинах такого распределения пока ничего определенного сказать нельзя.

Какие уж там "объяснения" аномалий - объяснить бы теперь такую "модификацию вакуума".

N.B.: "Алтайские ученые" (новый мем вместо "британских ученых"?) - весьма хорошо известны.

[VladTK]

myhand писал(а):

А кометы? У многих эксцентриситет ого-го какой, сильно не нуль. Я не слыхал о подобном эффекте, отмеченном на них. А Вы?

А я и не думаю услышать о таком эффекте при своей жизне. За время наблюдений (с необходимой точностью) кометы, обладающие высоким эксцентриситетом, сделали всего несколько полных оборотов. Этого явно недостаточно для наблюдения такого эффекта (если судить по соотношению ускорений). К тому же, не исключено что при приближении/удалении кометы к Солнцу эффект нивелируется. Да и движение комет связано со многими другими регулярными/нерегулярными факторами, что делает такое обнаружение "Пионерского" эффекта маловероятным.

myhand писал(а):

...Если и есть проблемы - вряд-ли они "перепишут" ОТО напроч...

Само собой. Новая теория гравитации повторит подтвержденные опытом эффекты ОТО со своей "колокольни".

myhand писал(а):

Гравитация - это еще не ОТО. Для некоторых явлений - ЗВТ достаточно хорошо подходит. Например те же самые первые аргументы в пользу ТМ - кривые скопления галактик...

На нынешнем уровне знаний: гравитация - это ОТО. А ЗВТ лишь частный случай ОТО. И не понял про линзирование - как это оно не связано с ОТО?

myhand писал(а):

...Это не объяснение - это просто аппроксимация экспериментальных данных. Не факт что удачная, т.к. конкретного расчета Вы не привели. Любого студента первокурсника учат таким вещам. Вот есть график с экспериментальными точками - подберем-ка параметры такой-то функции...

Ага. Только это обычный способ первоначального исследования неизвестного явления.

Вот неплохой обзор по новым явлениям в Солнечной системе http://arxiv.org/abs/gr-qc/0604052
А вот пример того как автор пришел к тем же выводам, что и я: http://arxiv.org/abs/0910.1641

[whiterussian]

AlexNew в сообщении #332393 писал(а):

70% состоит из темной материи!

Туфту говорите, батенька. 23% темной материи.

[myhand]

VladTK в сообщении #332541 писал(а):

myhand писал(а):

А кометы? У многих эксцентриситет ого-го какой, сильно не нуль. Я не слыхал о подобном эффекте, отмеченном на них. А Вы?

А я и не думаю услышать о таком эффекте при своей жизне. За время наблюдений (с необходимой точностью) кометы, обладающие высоким эксцентриситетом, сделали всего несколько полных оборотов. Этого явно недостаточно для наблюдения такого эффекта (если судить по соотношению ускорений). К тому же, не исключено что при приближении/удалении кометы к Солнцу эффект нивелируется. Да и движение комет связано со многими другими регулярными/нерегулярными факторами, что делает такое обнаружение "Пионерского" эффекта маловероятным.

Я более чем осознаю проблемы при такой попытке независимой проверки эффекта. Просто поймите - пока нет даже независимых доказательств эффекта.

Мое знакомство с предметом не простирается пока далее работ, что можно найти в списке литературы цитированной статьи вики. Там обзоры не новее 2002 года. Как минимум, с того момента выявили еще одну систематическую ошибку, связанную с записью данных (см. Recording errors).

VladTK в сообщении #332541 писал(а):

myhand писал(а):

...Если и есть проблемы - вряд-ли они "перепишут" ОТО напроч...

Само собой. Новая теория гравитации повторит подтвержденные опытом эффекты ОТО со своей "колокольни".

Это как минимум. Но я имел в виду нечто большее. Новая теория скорее всего унаследует многие важные принципы ОТО. В первую очередь принцип эквивалентности.

VladTK в сообщении #332541 писал(а):

И не понял про линзирование - как это оно не связано с ОТО?

Наоборот, связано. Я это как раз подчеркнул - это пример наблюдений уже в рамках ОТО, которые также свидетельствуют в пользу ТМ.

Что касается кривых скоростей - ЗВТ, конечно, следствие ОТО. Но я отвечал на возражения в духе "ОТО фуфло", потому что "темная материя" и т.п. Вот и видим - ТМ имеет наблюдательные проявления и в нерелятивистской физике. Вполне в рамках ЗВТ. Так что выкинуть ОТО делу не поможет, совсем наоборот...

VladTK в сообщении #332541 писал(а):

Вот неплохой обзор по новым явлениям в Солнечной системе http://arxiv.org/abs/gr-qc/0604052

Интересная ссылка, спасибо.

VladTK в сообщении #332541 писал(а):

А вот пример того как автор пришел к тем же выводам, что и я: http://arxiv.org/abs/0910.1641

Тут мало совпадения с Вашими выводами. Там вообще непонятно откуда $\gamma - 1$ фактор взялся. Типа аппроксимация, забавное совпадение. Но ведь этот фактор содержит и нерадиальные составляющие столь же симметричным образом.

whiterussian в сообщении #332543 писал(а):

AlexNew в сообщении #332393 писал(а):

70% состоит из темной материи!

Туфту говорите, батенька. 23% темной материи.

Это он с темной энергией изволил перепутать :) Но думаю, что на конечный вывод (ОТО "фуфло") - это не повлияло ;)

[age]

myhand в сообщении #332483 писал(а):

Нет, стараюсь не забывать таких вещей. Если не представил "свой вариант", значит для того есть основания.

Думаю достаточные, чтобы оставить возможность ошибочности теории гравитации Эйнштейна.

-- Пт июн 18, 2010 19:42:50 --

VladTK в сообщении #332541 писал(а):

А я и не думаю услышать о таком эффекте при своей жизне. За время наблюдений (с необходимой точностью) кометы, обладающие высоким эксцентриситетом, сделали всего несколько полных оборотов. Этого явно недостаточно для наблюдения такого эффекта (если судить по соотношению ускорений). К тому же, не исключено что при приближении/удалении кометы к Солнцу эффект нивелируется. Да и движение комет связано со многими другими регулярными/нерегулярными факторами, что делает такое обнаружение "Пионерского" эффекта маловероятным.

Да, пожалуй.
Насчет темной материи/энергии: а перепуталось ведь все. Можно понять 10-20%, в крайнем случае 30%! И то это уже дыра в теории. Но 95% - извините.

-- Пт июн 18, 2010 19:53:24 --

Еще про темную энергию:

Цитата:

В конце 1990-х годов было обнаружено, что в удалённых галактиках, расстояние до которых было определено по закону Хаббла, сверхновые типа Ia имеют яркость ниже той, которая им полагается. Иными словами, расстояние до этих галактик, вычисленное по методу «стандартных свеч» (сверхновых Ia), оказывается больше расстояния, вычисленного на основании ранее установленного значения параметра Хаббла. Был сделан вывод, что Вселенная не просто расширяется, она расширяется с ускорением.
...
На основании новых наблюдений, свидетельствующих об ускорении расширения, было постулировано существование неизвестного вида энергии с отрицательным давлением. Её назвали тёмной энергией.

Еще:

Цитата:

Сущность тёмной энергии является предметом споров. Известно, что она очень равномерно распределена, имеет низкую плотность, и не взаимодействует сколько-нибудь заметно посредством известных фундаментальных типов взаимодействия — за исключением гравитации.

Т.е. единственной причиной, заставляющим прибегать к понятию о "темной энергии" является равномерное ускоренное расширение Вселенной. Ничего не напоминает?

[Виктор Ширшов]

whiterussian в сообщении #332543 писал(а):

AlexNew в сообщении #332393 писал(а):
70% состоит из темной материи!

Туфту говорите, батенька. 23% темной материи

Неужто без "тёмной" материи не обойтись?

[whiterussian]

Никак нельзя... ни без темной материи, ни без темной энергии...