2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Как люди со строгим складом ума написали так...
Сообщение12.06.2010, 12:10 
Заслуженный участник


28/09/08
855
А какое это имеет значение для спора?
Если мы исходим из того, что личность формируется в социуме, то неважно где ребенок появился на свет, важно где он сформировался как личность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как люди со строгим складом ума написали так...
Сообщение12.06.2010, 12:26 


22/10/09
404
Ну вот,обычно так и бывает:где родился,там и сформировался как личность.

Или вот такой пример.Если один из двух однояйцевых близнецов воспитывался у мусульман,а другой у христиан,то и вероисповедание у них будет разным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как люди со строгим складом ума написали так...
Сообщение12.06.2010, 12:48 
Заслуженный участник


28/09/08
855
Lyosha в сообщении #330344 писал(а):
.Если один из двух однояйцевых близнецов воспитывался...
Назовем их при рождении А и Б, а, скажем, в 25 лет (когда личность заведомо сформировалась) - А' и Б'.

Я говорю о том, что утверждение: А' мог бы стать Б - некорректно.

Но есть другое утверждение (с которым я не спорю): если бы А и Б поменялись местами при рождении, то через 25 лет А не развился бы в А', а был бы больше похож на Б'.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как люди со строгим складом ума написали так...
Сообщение12.06.2010, 13:04 


22/10/09
404
Michael2008 в сообщении #330352 писал(а):
Но есть другое утверждение (с которым я не спорю): если бы А и Б поменялись местами при рождении, то через 25 лет А не развился бы в А', а был бы больше похож на Б'.
Так это Докинз,по-видимому,и имел ввиду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как люди со строгим складом ума написали так...
Сообщение12.06.2010, 13:16 
Заслуженный участник


28/09/08
855
Повторяемся:
Michael2008 в сообщении #330324 писал(а):
я обсуждаю то, что он фактически сказал, а не то, как можно истолковать его слова.

---
Если вы признаете, что он таки сказал: " А' мог бы стать Б" и что это утверждение некорректно, то можно порассуждать на тему: почему он сказал именно так, хотя "имел в виду" что-то другое?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как люди со строгим складом ума написали так...
Сообщение12.06.2010, 13:41 


22/10/09
404
А почему Вы утверждаете,что он сказал:"А' мог бы стать Б"?.В этом случае говорить просто не о чем.Ибо какакие могут быть у младенца религиозные убеждения?Вы отказываете автору в способности логично рассуждать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как люди со строгим складом ума написали так...
Сообщение12.06.2010, 14:02 
Заслуженный участник


28/09/08
855
Lyosha в сообщении #330372 писал(а):
А почему Вы утверждаете,что он сказал:"А' мог бы стать Б"?
Что он обращается к А' я обосновал здесь, а вы здесь косвенно с этим согласились.

-- Сб июн 12, 2010 15:04:59 --

"мог бы стать Б" - это эквивалент "мог бы родиться".
Докинз не говорит, что у младенца могут быть убеждения. Он говорит, что личность могла бы стать младенцем и затем приобрести другие убеждения. С т.з. науки это бред. Но человека, верящего в наличие персонализированной сущности А* идентичной и до рождения и после смерти (душа), "аргументы" Докинза могут задеть за живое.

Lyosha в сообщении #330372 писал(а):
Вы отказываете автору в способности логично рассуждать?
Нет, я подозреваю что у него есть мотивы использовать некорректные утверждения. И я даже указал какие:
Michael2008 в сообщении #330288 писал(а):
Если я не ошибаюсь, то получается, что Докинз пропагандист для которого все средства хороши.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как люди со строгим складом ума написали так...
Сообщение12.06.2010, 14:53 


22/10/09
404
Michael2008 в сообщении #330341 писал(а):
Если мы исходим из того, что личность формируется в социуме
Так вот это Докинз фактически и использует,обращаясь к читателю!По сути он предлагает провести мысленный эксперимент:взять одного и того же младенца и поместить в разные культуры.А чтобы от такого опыта нельзя было отмахнуться как от неосуществимого я и привёл пример с близнецами.В конце концов использованное Вами утверждение о личности является научным или нет?К тому же такое понимание личности основывается на некотором проверенном материале.Вот этот материал и проиллюстрировал Докинз.

Докинз обращается не ко всей личности,а к той её части,которая способна мало-мальски логически рассуждать.И не бывает каких-то национальных или религиозных логических правил.Есть установки и убеждения из которых выводят другие утверждения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как люди со строгим складом ума написали так...
Сообщение12.06.2010, 17:41 


22/10/09
404
Michael2008 в сообщении #330377 писал(а):
Lyosha в сообщении #330372 писал(а):
А почему Вы утверждаете,что он сказал:"А' мог бы стать Б"?
Что он обращается к А' я обосновал здесь, а вы здесь косвенно с этим согласились.
Каким образом из того,что он обращается к А',следует "А' мог бы стать Б"?И не обосновали,а просто утверждали.Я же лично вижу у Докинза утверждение о зависимости убеждений человека от социума в котором он развился.К тому же я не согласился,а просто хотел знать что из этого следует(ну и,вдобавок,каким образом).

-- Сб июн 12, 2010 18:51:47 --

А вот это:
Michael2008 в сообщении #330377 писал(а):
Нет, я подозреваю что у него есть мотивы использовать некорректные утверждения. И я даже указал какие:
Michael2008 в сообщении #330288 писал(а):
Если я не ошибаюсь, то получается, что Докинз пропагандист для которого все средства хороши.
- не доказано,ибо Вы только утверждаете некорректность и никак её не обосновали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как люди со строгим складом ума написали так...
Сообщение12.06.2010, 22:34 
Заслуженный участник


28/09/08
855
Lyosha в сообщении #330455 писал(а):
И не обосновали,а просто утверждали.
Давайте начнем с этого.
1. я дал ссылку на определение личности:
Цитата:
Личность - устойчивая система мировоззренческих, психологических и поведенческих признаков, характеризующих человека.

2. Процитировал, как Докинз обращается к читателю:
Цитата:
Убеждения, которым вы так страстно привержены

Из обращения Докинза явно следует, что он признает наличие у читателя "устойчивых мировоззренческих признаков".
Lyosha в сообщении #330455 писал(а):
К тому же я не согласился,...
Ну давайте - либо соглашайтесь, что Докинз обращается к личности (и тогда продолжим построения), либо аргументированно отрицайте.
Lyosha в сообщении #330390 писал(а):
Докинз обращается не ко всей личности,а к той её части,
Да, не исключено, что Докинз считает читателя шизофреником. Но если вы это утверждаете, то теперь от вас требуется обоснование.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как люди со строгим складом ума написали так...
Сообщение13.06.2010, 00:14 


22/10/09
404
Не вижу связи между
Michael2008 писал(а):
наналичие у читателя "устойчивых мировоззренческих признаков".
и
Michael2008 в сообщении #330579 писал(а):
Докинз обращается к личности
даже если заменить фразу в кавычках словом личности.Ну вот представте:разговор специалиста-мужчины и специалиста-женщины,он признаёт в ней женщину,но это же не значит что он с ней флиртует.

P.S.Приведите определение шизофрении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как люди со строгим складом ума написали так...
Сообщение13.06.2010, 00:38 
Заслуженный участник


28/09/08
855
Lyosha в сообщении #330606 писал(а):
даже если заменить фразу в кавычках словом личности
Нет уж. После:
Lyosha в сообщении #330455 писал(а):
К тому же я не согласился,а просто хотел знать...
не принимаю никаких "даже". Сформулируйте явно: вы считаете, что Докинз обращается к личности или нет?
Lyosha в сообщении #330606 писал(а):
.S.Приведите определение шизофрении.
В медицинском я вряд ли смогу сформулировать. Мне показалось, что вы намекаете на раздвоение личности (см этимологию "шизофрении" ). Всерьез обсуждать неохота. По-моему, это неуклюжая попытка отрицать, что Докинз обращался к личности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как люди со строгим складом ума написали так...
Сообщение13.06.2010, 02:16 
Аватара пользователя


01/04/10
910
Декарт подразумевал именно персонализированного бога. Это не следует из главы о боге в его рассуждении о методе. Но его биография показывает, что он был сторонником религиозной идеи бога:

Цитата:
He had a deep religious faith as a Catholic, which he retained to his dying day, along with a resolute, passionate desire to discover the truth.
...
God is, therefore, central to his whole philosophy. What he really wanted was to see his philosophy adopted as standard Catholic teaching.

Sources: S. Gaukroger, Descartes, an Intellectual Biography (1995), M. R. Keith, Rene Descartes: The Story of the Soul (1987)


Цитата:
Stephen Gaukroger (born 1950) is a British philosopher and intellectual historian. He is Professor of History of Philosophy and History of Science at the University of Sydney. Recently he also took up a position as Professor of Philosophy at the University of Aberdeen.


Нет надо разводить никаких социальных и исторических тем на тему религии, меня это не интересует, так как я подхожу к вопросу о существовании персонализированного бога именно со стороны метода поиска истинны.

И не надо уводить тему в дебри никому не нужных (кроме историков и религиозных фанатов) исторических приключений и нравственно социальной корреляции с сомнительным аргументами, оставим подобные холивары для какого нибудь лора.

В этой теме обсуждаю только:

1. Уместность существования персонализированного бога в системе мира выведенного из максимально критического и логического метода построения этой картины.
2. Выяснения причин по которой некоторые известные физики и математики придерживались персонализированной концепции бога несмотря на то, что они знали и пользовались логическим инструментом для построения картины мира при создании своих научных теорий.

Эта тема не для спора, а для выяснения сути, а религиозных людей, которые могут учавствовать в этой теме, я бы попросил не заниматься затаптыванием главной линии темы. Очень желательно приводить максимально абстрагированные и очищенные идеи или вопросы.

Дополнительно по поводу теории возникновения жизни:

1. Не обязательно возникать сразу клетке или днк в современном виде, очевидно было что-то более простое, то есть молекула, которая могла реплицировать свою структуру в определённой химической среде.
2. Про происхождение видов: нужно брать очень большие отрезки времени, а на микро уровне штаммы вирусов генерируются чуть ли не каждый день.
3. Если возникают вопросы типа, почему у обезьяны не рождается человек (вот прямо так сходу и в рубашке с галстуком), то тут я советую почитать про теорию эволюции, прежде чем обсуждать её.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как люди со строгим складом ума написали так...
Сообщение13.06.2010, 07:01 


24/05/09

2054
Само существование жизни (поворачивающей вспять второе начало термодинамики) даёт повод усомниться в естественности происходящего. По крайней мере ещё никому и никогда не удалось получить искуственную жизнь в пробирке, и пока этого не призошло, я бы вместо категорического "нет" использовал "может быть".

Индийцы вроде что-то помнят про это: им может быть давали такую информацию. Никто не в курсе, что говорит буддизм о происхождении жизни?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как люди со строгим складом ума написали так...
Сообщение13.06.2010, 12:42 
Аватара пользователя


01/04/10
910
Alexu007 в сообщении #330634 писал(а):
Само существование жизни (поворачивающей вспять второе начало термодинамики) даёт повод усомниться в естественности происходящего. По крайней мере ещё никому и никогда не удалось получить искуственную жизнь в пробирке, и пока этого не призошло, я бы вместо категорического "нет" использовал "может быть".

Индийцы вроде что-то помнят про это: им может быть давали такую информацию. Никто не в курсе, что говорит буддизм о происхождении жизни?


Принципиальная возможность теории эволюции очень большая и привлекательная тем, что она может быть проверена. Тем более мы все так похожи, кожа, кости, спинной мозг, головной мозг и т.д. У человека даже хвостик есть.

Креационисткая теория изначально не рабочая, даже если так оно и было.

Ещё скажу, что шаги в изучении эволюции делаются впечатляющие:

http://elementy.ru/news/431082

На месте бога я бы при конструировании вселенной продумал бы возможность того, чтобы при запуске вселенной жизнь зародилась сама, так как сконструировать вселенную, запустить её, а потом в неё вмешиваться похоже на костыли.

Это опять же принцип минимализма, дизайн системы должен быть самодостаточный. До сих пор природа показывала именно такие решения.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group