2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Про состояние "правильного" понимания
Сообщение18.05.2010, 11:26 
Аватара пользователя


01/04/10
910
Привет всем.

Весь 2009 год я потратил на чтение двух книг Дональда Кнута "Конкретная математика" и "Исскуство программирования том 1" (в основном математическую часть), читал каждый день, но не осилил и четвёртой части всего материала. Читалось честно говоря с большим трудом, по две недели застревал на его "Очевидно, что...", думал если трудно воспринимается, то значит это полезно. Короче спустя год я пришёл к выводу, что это абсолютно непродуктивно и я не получил никакой пользы, только время впустую потратил.

В связи с этим я сделал для себя следующие выводы:

1. Правильное понимание это когда в голове ясность и нет никакой сложности.
2. Если читая в книге объяснение автора, я вижу, что написано для меня не ясно, то значит это не мой уровень и надо брать либо книгу попроще, либо другого автора на туже тему. То есть чтение должно быть на легке, а не с напрягом как при жёстком запоре.
3. Если решая задачу, я решаю её слишком долго (при условии, что задача расчитана на нормальное время решение), то значит я тупой для этой задачи и надо брать попроще.
4. Если я правильно решил задачу, но читая рассуждения автора по поводу решения задачи я вижу, что даже решив задачу я не понимаю текст, то стоит сменить книгу.
5. Никогда не надо упорно читать книгу по порядку, если пошло туго. Более адекватно читать в книге именно тот материал, который идёт легко.

Правильные ли это выводы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Про состояние "правильного" понимания
Сообщение18.05.2010, 12:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
6422
ИМХО, применительно к математике:

creative в сообщении #320963 писал(а):
1. Правильное понимание это когда в голове ясность и нет никакой сложности.
Правильное понимание - это способность своими словами изложить суть того куска теории, который понимаешь. Без особых технических деталей, на уровне: осовные понятия и простейшие свойства, затем основные теоремы и наброски доказательств, желательно еще границы применимости и как это связано с другими областями.

creative в сообщении #320963 писал(а):
2. Если читая в книге объяснение автора, я вижу, что написано для меня не ясно, то значит это не мой уровень и надо брать либо книгу попроще, либо другого автора на туже тему. То есть чтение должно быть на легке, а не с напрягом как при жёстком запоре.
Да, иногда стоит сначала взять книгу попроще. Изучение не долно быть "напрягом", но не должно быть очень легким. Полезно иногда прочитать формулировку теоремы и попытаться доказать ее самостоятельно. Час - полтора на это можно потратить, а потом уже читать доказательство в учебнике.

creative в сообщении #320963 писал(а):
3. Если решая задачу, я решаю её слишком долго (при условии, что задача расчитана на нормальное время решение), то значит я тупой для этой задачи и надо брать попроще.
Да, если не выходит - надо решать задачи проще и пытаться лучше уложить в голове теорию.

creative в сообщении #320963 писал(а):
4. Если я правильно решил задачу, но читая рассуждения автора по поводу решения задачи я вижу, что даже решив задачу я не понимаю текст, то стоит сменить книгу.
По-моему, слишком категорично. Всегда полезно понять другой взгляд на задачу (и осознать, что на самом деле это то же самое, что ты сделал сам :).

creative в сообщении #320963 писал(а):
5. Никогда не надо упорно читать книгу по порядку, если пошло туго. Более адекватно читать в книге именно тот материал, который идёт легко.
Зависит от книги. Бывают книги, в которых пропускать куски очень вредно ("Конкретная математика" к таким не относится, это сборная солянка). Иногда полезно сначала просмотреть теоремы без доказательств и посмотреть, как они применяются потом, а затем вернуться и разобрать их подробнее.

-- Вт май 18, 2010 12:37:41 --

creative в сообщении #320963 писал(а):
Весь 2009 год я потратил на чтение двух книг Дональда Кнута "Конкретная математика" и "Исскуство программирования том 1" (в основном математическую часть)
Кстати, на мой взгляд, учить по "Искусству программирования" содержащуюся там математику слишком сложно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про состояние "правильного" понимания
Сообщение19.05.2010, 16:24 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Александр Суворов (вроде бы) говорил: "Читайте, понимание придёт потом".

Лучше читать сложные книги и стараться их понять. Даже если понимание не приходит, в голове что-то откладывается. А затем (иногда через много лет), когда наконец-то доходит, ты вдруг думаешь: "Ах, вот оно про что это было!"

 Профиль  
                  
 
 Re: Про состояние "правильного" понимания
Сообщение19.05.2010, 21:17 


22/10/09
404
Профессор Снэйп в сообщении #321480 писал(а):
Александр Суворов (вроде бы) говорил: "Читайте, понимание придёт потом".

Только что глянул старую детскую энциклопедию по математике и там эти слова приписываются Лагранжу.Но,конечно,это не значит,что Суворов их не говорил.В любом случае мысль дельная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про состояние "правильного" понимания
Сообщение19.05.2010, 22:06 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
creative в сообщении #320963 писал(а):
Весь 2009 год я потратил на чтение двух книг Дональда Кнута "Конкретная математика" и "Исскуство программирования том 1" (в основном математическую часть)


Уточняющий вопрос: а была ли у Вас конкретная цель этого чтения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Про состояние "правильного" понимания
Сообщение20.05.2010, 14:40 
Аватара пользователя


01/04/10
910
Xaositect в сообщении #320986 писал(а):
creative в сообщении #320963 писал(а):
4. Если я правильно решил задачу, но читая рассуждения автора по поводу решения задачи я вижу, что даже решив задачу я не понимаю текст, то стоит сменить книгу.
По-моему, слишком категорично. Всегда полезно понять другой взгляд на задачу (и осознать, что на самом деле это то же самое, что ты сделал сам :).


Спасибо за советы, я постараюсь их учитывать. По поводу взгляда автора на решение задачи или объяснения чего либо. Когда я понимаю (если конечно я правильно понимаю) и читаю объяснение автора, то я порой вообще не понимаю хода его мыслей и думаю: почему он так сложно написал?

Профессор Снэйп в сообщении #321480 писал(а):
Александр Суворов (вроде бы) говорил: "Читайте, понимание придёт потом".

Лучше читать сложные книги и стараться их понять. Даже если понимание не приходит, в голове что-то откладывается. А затем (иногда через много лет), когда наконец-то доходит, ты вдруг думаешь: "Ах, вот оно про что это было!"


Я сам до недавнего времени тоже так думал, всё углублялся и углублялся в теорию, всё дальше и дальше, а тем временем у тех, кого я знаю, и я думал что они занимаются фигней (то есть слишком поверхностный подход у них), зарплата в два (а то и в три!) раза выше на другой работе и они пишут на PHP. А я изучая системное программирование на Си, фундаментальные основы алгоритмов, по прежнему остался на младшей позиции и плюс ко всему на практике я пишу гораздо медленней, чем они.

PAV в сообщении #321661 писал(а):
creative в сообщении #320963 писал(а):
Весь 2009 год я потратил на чтение двух книг Дональда Кнута "Конкретная математика" и "Исскуство программирования том 1" (в основном математическую часть)


Уточняющий вопрос: а была ли у Вас конкретная цель этого чтения?


Конкретная цель была: основательно разобраться в теории программирования, а так же со связанной с ней математикой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про состояние "правильного" понимания
Сообщение20.05.2010, 14:44 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
creative, а почему большая часть Ваших сообщений находятся в разделе "Свободный полёт", а не "Computer Science"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Про состояние "правильного" понимания
Сообщение20.05.2010, 14:55 
Аватара пользователя


01/04/10
910
AlexDem в сообщении #321875 писал(а):
creative, а почему большая часть Ваших сообщений находятся в разделе "Свободный полёт", а не "Computer Science"?


По поводу этого топика я не был уверен в том, что он подходит для раздела "Computer Science". А вот тему "Кто из Вас пользуется topcoder.com?" надо было мне действительно там создавать, протупил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про состояние "правильного" понимания
Сообщение20.05.2010, 15:00 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Я не в том смысле - там люди часто спрашивают советов, почему бы не попробовать попрактиковаться? Мне кажется, практика бывает даже более важна, чем теория - по своему опыту. Главное, чтобы задача была. А в процессе решения разберётесь - в какое место толстой книжки подглядеть...

 Профиль  
                  
 
 Re: Про состояние "правильного" понимания
Сообщение20.05.2010, 18:52 
Заслуженный участник


13/12/05
4520
creative в сообщении #320963 писал(а):
Привет всем.

Весь 2009 год я потратил на чтение двух книг Дональда Кнута "Конкретная математика" и "Исскуство программирования том 1" (в основном математическую часть), читал каждый день, но не осилил и четвёртой части всего материала. Читалось честно говоря с большим трудом, по две недели застревал на его "Очевидно, что...", думал если трудно воспринимается, то значит это полезно. Короче спустя год я пришёл к выводу, что это абсолютно непродуктивно и я не получил никакой пользы, только время впустую потратил.

В связи с этим я сделал для себя следующие выводы:

1. Правильное понимание это когда в голове ясность и нет никакой сложности.
2. Если читая в книге объяснение автора, я вижу, что написано для меня не ясно, то значит это не мой уровень и надо брать либо книгу попроще, либо другого автора на туже тему. То есть чтение должно быть на легке, а не с напрягом как при жёстком запоре.
3. Если решая задачу, я решаю её слишком долго (при условии, что задача расчитана на нормальное время решение), то значит я тупой для этой задачи и надо брать попроще.
4. Если я правильно решил задачу, но читая рассуждения автора по поводу решения задачи я вижу, что даже решив задачу я не понимаю текст, то стоит сменить книгу.
5. Никогда не надо упорно читать книгу по порядку, если пошло туго. Более адекватно читать в книге именно тот материал, который идёт легко.

Правильные ли это выводы?


Что касается меня, то я согласен со всеми выводами. Некоторые комментарии
1. Полностью согласен. А самое плохое понимание, это когда поверхностно всего нахватался и тебе кажется, что ты что-то понимаешь, а потом вдруг оказывается, что ты ошибался. Меня это вводит в депрессию. Поэтому не люблю книги, где много всего и не очень строго.
2, 5. Я делаю так: читаю по данной теме несколько книг одновременно - и ищу в одной книге ответы на непонятные вещи в другой книге. Все-таки бросать не надо. Напрягаться все равно придется, чтобы понять.
И еще не надо читать книги, которые совсем непонятные - нулевой кпд.
При чтении книги ни в коем случае не читать только текст, игнорируя формулы. Наоборот, основное внимание надо обращать на формулы и пытаться понять, что в них.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про состояние "правильного" понимания
Сообщение20.05.2010, 20:13 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
creative в сообщении #321873 писал(а):
Конкретная цель была: основательно разобраться в теории программирования, а так же со связанной с ней математикой.


На мой взгляд, это неконкретная цель, а основательно расплывчатая. Не совсем понятно, какой должен быть правильный путь для реализации этой цели. Вы решили, что нужно прочесть Кнута. Прочли (может быть, не полностью, но наверняка порядочно). Результатом недовольны. В чем причина? Неточная цель, а может быть - неверный путь? А главное - что отсутствуют конкретные критерии того, насколько Вы своей цели добились.

Это банально, но все-таки: по моему опыту, а также учитывая советы людей, чьему мнению доверяю, могу сказать, что эти три момента: конкретная цель, правильный путь к этой цели, а также четкие критерии того, насколько успешно движение по выбранному пути к поставленной цели - являются совершенно необходимыми условиями успеха любой деятельности. В этом смысле я сейчас достаточно скептически отношусь к любителям самообразования, которые спрашивают совета, как им самостоятельно изучить математику (программирование или что-либо другое). Не очень я в это верю. Когда человек учится в ВУЗе, то у него по крайней мере есть конкретная цель - это сдать требуемые зачеты и экзамены (естественно, речь идет о честной сдаче свои умом). Даже если эта цель и не полностью совпадает с получением реальных и полезных в будущем знаний, но все-таки сильно с этим коррелирует, а главное - какая ни есть, а все-таки понятная и конкретная цель с конкретными сроками. Есть путь, диктуемый учебным планом и планами конкретных курсов; опять-таки, какой ни есть, но по крайней мере четкий путь. Ну и с критериями все достаточно понятно.

Я вспоминаю все те случаи, когда брался за чтение какой-нибудь серьезной книги, имея желание абстрактно "получить новые знания". Насколько помню, всегда дело шло по единой схеме. Сначала, пока шел вступительный материал, процесс шел лихо: во всем подробно разбирался, все доказательства прорабатывал и т.д. Чем дальше, тем сложнее, больше непонятных вещей, медленнее. В какой-то момент начинал какие-то технически моменты пропускать, стремясь сперва хотя бы ухватить основную суть. Стоит начать пропускать, как сразу так получается, что пропускаешь все больше и больше... ведь критериев все равно нет - теряешь ты что-то от этих пропусков или нет. А также начинал замечать, что когда ссылки отсылают к предыдущим частям, которые вроде как уже прочитал, то понимаешь, что уже их подзабыл, приходится читать и вспоминать заново. И попутно начинает созревать мысль о том, что даже если книгу и дочитаешь до конца, то через месяц-другой точно так же забудешь уже все, как будто и не особо читал. А также начинаешь думать, зачем тебе все это надо, где и как это применить... а думать об этом следовало вообще-то заранее.

Наиболее же плодотворными были ситуации, в которых ты что-то изучаешь, а потом тебе придется это кому-то объяснять. Сначала - экзаменатору во время сдачи экзамена, потом - слушателям на научных семинарах, потом - студентам у доски. Тут уже не можешь позволить себе что-то пропускать, приходится усваивать все так, чтобы по крайней мере можно было рассказать логично и без очевидных пробелов.

Теоретически можно объединиться в группу единомышленников, желающих совместно изучить какой-то материал, и рассказывать его друг другу. Хотя конкретные примеры такой успешной деятельности мне неизвестны, но в принципе это возможно. Хотя может занять больше времени.

А вообще все-таки самое правильное - это идти от конкретных задач. Изучать в первую очередь то, что поможет эту задачу решить. Это может быть прикладная задача программирования, или небольшая научная проблема. В случае с программированием полезно может быть, например, брать конкретные задачи - например, с многочисленных онлайн конкурсов. Там есть огромный плюс в виде конкурентов и рейтингов, которые позволят не просто абстрактно решать, а еще и сравнивать свой уровень с другими. Будет видно, к чему можно стремиться. И тогда уже станет гораздо яснее, что из теории нужно изучать, чтобы эти конкретные задачи решать лучше.

Ну и всегда полезно по возможности иметь опытного наставника (руководителя) и группу единомышленников. Наставник может указывать путь, ставить задачи, а единомышленники позволяют организовать параллельное изучение сложных тем и проверку того, насколько ты это реально понимаешь, путем обучения друг друга.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про состояние "правильного" понимания
Сообщение20.05.2010, 21:25 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
creative в сообщении #321873 писал(а):
...по прежнему остался на младшей позиции и плюс ко всему на практике я пишу гораздо медленней, чем они.

Ну, это не показатель.

Я знаю кучу людей, которые очень сильны в своей области, но уже много лет кандидаты наук. А также кучу довольно слабых докторов наук. Социальный статус в профессиональной среде и способности, безусловно, коррелируют, но однозначной зависимости нет. Более того, как показывает пример Перельмана...

Кстати, а тот же самый Кнут. Никому не кажется, что он устарел? Или подобные книги не устаревают?

Я его читал очень давно, ещё в школе. Всё было понятно. Сложилось впечатление, что математика там очень проста, особенно на концептуальном уровне. Насколько я помню, там нет сложных теоретико-множественных конструкций, рассуждений о категориях, теории меры, свободных/смешанных/фильтрованных произведений и т. п. Работа с конечными объектами на уровне интуиции. То есть это не учебник по математике, а такой математический справочник для программистов. Может, непонимание Кнута есть как раз следствие отсутствия у оного должной строгости изложения?

-- Пт май 21, 2010 00:28:13 --

PAV в сообщении #321992 писал(а):
...достаточно скептически отношусь к любителям самообразования, которые спрашивают совета, как им самостоятельно изучить математику (программирование или что-либо другое). Не очень я в это верю.

Я тоже. Допускаю, что всё можно изучить по книгам. Но обязательно должен быть гуру: профессионал, специалист, который бы указывал, что именно читать и показывал чисто практические методы работы. Прочитать в книге и посмотреть, как профессионал работает на практике - разные вещи!

-- Пт май 21, 2010 00:30:28 --

PAV в сообщении #321992 писал(а):
Теоретически можно объединиться в группу единомышленников, желающих совместно изучить какой-то материал, и рассказывать его друг другу. Хотя конкретные примеры такой успешной деятельности мне неизвестны, но в принципе это возможно.

Мне известны примеры. Мы так с товарищами готовились к экзамену по матану на первом курсе, по книге Лорана Шварца. Каждый читал главу (или параграф, не помню уже детали самой книги), а потом объяснял у доски остальным. Очень продуктивно!

 Профиль  
                  
 
 Re: Про состояние "правильного" понимания
Сообщение21.05.2010, 23:59 
Аватара пользователя


22/08/06
756

(Оффтоп)

"Я его читал очень давно, ещё в школе. Всё было понятно."

Вот зачем так человека оскорблять?

 Профиль  
                  
 
 Re: Про состояние "правильного" понимания
Сообщение22.05.2010, 01:07 
Заблокирован
Аватара пользователя


05/12/09

126
Brest BY
Lyosha в сообщении #321635 писал(а):
Профессор Снэйп в сообщении #321480 писал(а):
Александр Суворов (вроде бы) говорил: "Читайте, понимание придёт потом".

Только что глянул старую детскую энциклопедию по математике и там эти слова приписываются Лагранжу.Но,конечно,это не значит,что Суворов их не говорил.В любом случае мысль дельная.

Вывод? Сначала - понимание, а правильное - придет, потом или с пОтом. Пекелис, кибернетика, писал: чаще всего не понимают, не потому, что не могут, а потому, что не хотят.
Пример:
1. Правильное понимание это когда в голове никакой сложности, а ясность и ненужна
2. Если читая в книге объяснение автора, я вижу, что написано для меня не ясно, то это не значит, что это верно и это не мой уровень
3. Если решая задачу, я решаю её слишком долго (при условии, что задача расчитана на нормальное время решение), то значит, что удовольствие от решения (сам решал три дня задачу о монете фальшивой - из 12-ти, за три взвешивания, причем неизвестно, легче она или тяжелее) будет гораздо больше, чем от задачи попроще.
4. Если я правильно решил задачу, но читая рассуждения автора по поводу решения задачи я вижу, что даже решив задачу я не понимаю текст, то стоит сменить книгу потом.
5. Никогда не надо упорно читать книгу по порядку, если пошло туго.... (см. п.1.) или см. пост Шариков Re: ФизМатЮмор: анекдоты, байки, шутки, афоризмы и др.Сб май 22, 2010 00:02:47

 Профиль  
                  
 
 Re: Про состояние "правильного" понимания
Сообщение22.05.2010, 20:28 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Если непременно надо понять, то делается так: прочитывается глава, а затем переписывается от руки (или набивается в $\TeX$). Но не копируется, а воспроизводится своими словами. То есть Вы пытаетесь объяснить другим, что поняли.

Очень основательный и продуктивный метод, хотя и очень медленный. В студенчестве помогало. Сейчас уже так давно не делаю, запал иссяк...

Помню спецкурс по теории моделей. Очередная лекция слушалась, писалась на черновик, затем дома переписывалась начисто, своими словами. И, по возможности, со своими доказательствами. После этого все книги по теме было читать одно удовольствие, врубался с ходу...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group