2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Дисперсионный интерферометр для регистр. гравитационных волн
Сообщение15.02.2010, 20:31 


20/12/09
169
На сегодня существование гравитационных волн идущих от быстровращающихся звезд не зафиксировано и не доказано, хотя на это ушло много средств. Подробнее об интерферометрах для обнаружения гравиволн можно почитать тут http://ru.wikipedia.org/wiki/LIGO
и тут http://ru.wikipedia.org/wiki/Laser_Interferometer_Space_Antenna

Но у меня возникла гениальная идея :) 8-) Что если вместо того чтобы фиксировать сразу все частоты настроить интерферометр на конкретную длину волны для вращающейся системы звезд?! Ведь в таком случае будет значительно проще выделить гравитационное излучение.
Но как именно настроить интерферометр на конкретную длину волны?
Итак, если предположить что гравитационные волны существуют и подчиняются волновым принципам, то первое что приходит в голову это разложить гравитационные волны на спектр по длинам при помощи призмы, по подобию световых:
Изображение
http://www.youtube.com/watch?v=0JSQ4fTZn6A

Далее предполагая что гравитационные волны обладают невероятной проницаемостью и преломить их не так просто, можно себе представить какая массивная призма понадобится для этих целей.
Итак, я предлагаю усовершенствовать интерферометр следующим образом:
Изображение

Таким образом перемещая систему зеркал внутри вдоль полости можно настроиться на необходимую волну. Если это сработает то есть шанс доказать существование гравиволн. 8-)

(Оффтоп)

Чесно говоря мне не терпится соорудить такую призму, чтобы проверить есть ли грав. волны, но очевидно для этого необходимы не малые средства на покупку чугуна и т.д., поэтому если модератор разрешит, позже я оставлю свои платежные реквизиты, чтобы все кому интересно провести такой опыт смогли также поучавствовать. Призму лучше всего построить в Крыму (т.к. ближе к экватору).

 Профиль  
                  
 
 Re: Дисперсионный интерферометр для регистр. гравитационных волн
Сообщение16.02.2010, 09:24 
Заблокирован


07/02/10

215
в "идее" изначально закладывается дисперсность влияния гравитации на материю.
Факты есть?
А вот фактов, что никакой "гравитационной избирательности" нет, сколько угодно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дисперсионный интерферометр для регистр. гравитационных волн
Сообщение16.02.2010, 16:58 


20/12/09
169
senior в сообщении #289434 писал(а):
в "идее" изначально закладывается дисперсность влияния гравитации на материю.
Факты есть?
Правильней говорить материала призмы на волны, чем короче волна тем сильней она преломится из-за разности распространения волн в среде.
Фактов ноль, я же и хочу это проверить. темболее никто не делал массивную призму для таких целей. :?

 Профиль  
                  
 
 Re: Дисперсионный интерферометр для регистр. гравитационных волн
Сообщение16.02.2010, 18:33 
Заблокирован


07/02/10

215
Фактов ноль, вот я и подозреваю, что девятиметровая шлифованная чугунная призма (не знаю толщины, наверняка более метра), стоящая колоссальных денег, окажется очередным вечным двигателем. И лично мне не известно ни одно даже косвенное соображение в пользу дисперсии гравитационных волн, уже не говоря о том, что обсуждаемый предмет диперсии еще никогда нигде не был зарегистрирован никаким образом. Потому предлагаю вам альтернативу в виде красноярской ГЭС. Её платина уже есть и имеет пирамидальное сечение и приличные размеры, что вам и требуется. Вот съездите, расставьте вокруг нее ваши детекторы, подежурьте у них лет 40, авось рак за это время и свистнет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дисперсионный интерферометр для регистр. гравитационных волн
Сообщение16.02.2010, 22:36 


20/12/09
169
senior в сообщении #289559 писал(а):
Фактов ноль, вот я и подозреваю, что девятиметровая шлифованная чугунная призма (не знаю толщины, наверняка более метра), стоящая колоссальных денег, окажется очередным вечным двигателем. И лично мне не известно ни одно даже косвенное соображение в пользу дисперсии гравитационных волн, уже не говоря о том, что обсуждаемый предмет диперсии еще никогда нигде не был зарегистрирован никаким образом

Предлагаю провести аналогию для разных волн:
Световые волны в стеклянной призме разделяется на разные длины? - да.
Радиоволны в парафиновой призме разделяются? - да, вот пример прохождения радиоволн через парафиновую призму:
Изображение
Если световые и радио волны подчиняются одному принцыпу, то неужели гравитационные волны (если они существуют), не поведут себя также? Неужели никто не верит? Разве не интересно проверить?

senior писал(а):
Потому предлагаю вам альтернативу в виде красноярской ГЭС. Её платина уже есть и имеет пирамидальное сечение и приличные размеры, что вам и требуется. Вот съездите, расставьте вокруг нее ваши детекторы, подежурьте у них лет 40, авось рак за это время и свистнет.

Вероятно Вы немного недооцениваете данный проект, здесь важно:
1. Строгая ориентация призмы перпендикулярно экватору (один интерферометр на север, второй на юг), иначе придется каждый час менять их положение внутри полости, а также расстояния между зеркалами, что оч нежелательно.
2. Призма должна быть монолитной, т.е. бетон вместо чугуна вероятно не подойдет, т.к. может треснуть (я раньше работал дизайнером в строительной фирме, и знаю, что есть десятки важных нюансов о которых Вы даже не догадываетесь)
3. Необходимо нанять астронома, чтобы знать точное расстояние и угол под которым прийдет волна от ближайших быстро вращающихся систем к призме в определенное время.
4. Необходимо привлечь оптиков, чтобы точно расчитать верхний угол между гранями призмы; угол наклона северной, а также южной полости интерферометра; позицию северного и южного интерферометров; расстояние между зеркалами для северного, а также для южного интерферометра.
5. Необходимо привлеч человека, который сможет вылить такую призму.
Это еще не все, но очевидно, что только стоимость самого проекта окажется около 5000-10000 дол.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дисперсионный интерферометр для регистр. гравитационных волн
Сообщение17.02.2010, 12:22 
Заблокирован


07/02/10

215
Цитата:
Неужели никто не верит?
вообще-то, наука и вероисповедание - разные вещи. Будут факты - будет научный предмет.
Цитата:
1. Строгая ориентация призмы
а чем вам пирамиды не подойдут?
Как бывший строитель вы должны знать, что там нет бетонных нюансов.
А если брать по крупному, то вам необходимо срочно собирать экспедицию на Эверест, одна из самых крупных призм на Земле. Там вам ничто не помешает разместить аппаратуру хоть на севере, хоть на юге.
Цитата:
5000-10000 дол.
это только чтобы обмыть проект в захудалом трактире.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дисперсионный интерферометр для регистр. гравитационных волн
Сообщение17.02.2010, 16:44 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
DRG в сообщении #289329 писал(а):
У меня возникла гениальная идея

Уважаемый DRG! Сразу оговорюсь, что доказательства в существовании т.н. «гравитационных волн» меня до сих пор так и не убедили. Тем не менее, не смотря на свою позицию, я внимательно наблюдаю за тщетностью экспериментальных попыток доказать недоказуемое. И даже предлагаю новые направления исследований – отрицательный результат тоже результат (правда, в пользу принятой мной концепции).
В первых экспериментах Вебера антенна представляла собой алюминиевый цилиндр длиной 2 м и диаметром 1 м, подвешенный на стальных проволочках. В сегодняшних экспериментах по детектированию гравитационных волн измеряются расстояния между двумя пробными массами с помощью лазерного интерферометра Майкельсона.
В Вашем случае также используется интерферометр, хотя он и настраивается на резонансную частоту априори существующих «гравитационных волн» от конкретных источников.
Поскольку действующие, проектируемые, все более дорогостоящие «гравитационные телескопы» так и не обнаружили т.н. «гравитационных волн», то конструкторам подобных приборов предлагаю (безвозмездно, т.е. даром:) обратить внимание на известный всем природный эффект реакции ВОДЫ на гравитационное воздействие Луны – приливы.
На основании свойства несжимаемости жидкости возможна (?) работа следующего измерительного устройства.
УСТРОЙСТВО. Полая металлическая сфера (диаметр - около или более 1 м, стенка 5 – 10 мм) заполняется водой, запаивается. В гранитных монолитах выдалбливаются две полусферы на несколько миллиметров более внешнего диаметра металлической сферы с водой, на их поверхностях крепятся радиально ориентированные тензорные датчики, концы от которых выводятся наружу. Металлическая сфера с водой помещается внутрь нижней гранитной полости, накрывается другой гранитной половинкой. Датчики торируются на нулевой суммарный сигнал по каждой из выбранных координатных осей. Прикинутая мной ожидаемая чувствительность этого ИУ значительно превышает антенну Вебера, а по сравнительной стоимости с «космоантеннами» - минимально затратный научный грант (вот врагов то нажил:)
ПРИНЦИП. В жесткой гранитной полости водяной «мячик» под действием «гравиволн» меняет форму, усиливая своей поверхностью давление на датчики в направлении «источника ГВ».

 Профиль  
                  
 
 Re: Дисперсионный интерферометр для регистр. гравитационных волн
Сообщение17.02.2010, 17:57 
Заблокирован


07/02/10

215
Цитата:
ПРИНЦИП. В жесткой гранитной полости водяной «мячик» под действием «гравиволн» меняет форму, усиливая своей поверхностью давление на датчики в направлении «источника ГВ».
угу, те же яйца, только вид с боку. В этом принципе априори предполагается, что гравитационные волны НЕ ДЕЙСТВУЮТ на жесткий гранит. Или, как минимум, действуют как-то иначе. То есть, вся ОТО Эйнштейна летит к черту, не пространство искривляется, а материал среды, причем каждый по своему.
Сомневаюсь, однако.
Если уважаемому Gravist так хочется последить за, к примеру, лунными гравитационными эффектами, то почему не вообразить Луну эдакой гравитационной линзой, в полном соответствии с оптическими аналогами и не предложить DRG послать спутник в фокус этой линзы, где гравитационно-волновые эффекты должны оказаться как минимум на порядок сильнее, чем в окружающей среде. Ищите в небе коллапсирующую пару, просчитывайте траекторию спутника, фиксируйте, готовьте грудь для нобилевских наград.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дисперсионный интерферометр для регистр. гравитационных волн
Сообщение17.02.2010, 20:21 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
senior в сообщении #289864 писал(а):
угу, те же яйца, только вид с боку. В этом принципе априори предполагается, что гравитационные волны НЕ ДЕЙСТВУЮТ

Абсолютно верно замечено! В преамбуле своего поста, уважаемый Senior, я специально обозначил, что "... в существовании т.н. «гравитационных волн» меня до сих пор так и не убедили..."
Методики "телескопа Вебера" и современного "космотелескопа" с разнесенными контрольными точками измеряют "расстояния между" (т.е. интервалы), которые при прохождении "волны" (и перенормировке индексов СК), согласно ОТО, инвариантно. И, если оно изменится, то
senior в сообщении #289864 писал(а):
вся ОТО Эйнштейна летит к черту

Предложенное мной, хотя и шуточно, ИУ просто ничем не хуже Веберовского, тем паче, что морские приливы - объективная реальность, наблюдаемая мной ежедневно, а замеры деформационных напряжений Al-цилиндра от воздействия Тау-Китайской братии - ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Дисперсионный интерферометр для регистр. гравитационных волн
Сообщение18.02.2010, 00:03 
Заблокирован


07/02/10

215
Вы правы, приливы есть эмпирический факт, приборно регистрируемый и измеряемый. Вот этот факт можно и обсудить.
Кстати о гравитационных волнах, насколько мне не изменяет память, ОТО предсказывает у них три вектора поперечной поляризации. Меня смущает неизбежный вопрос, в каком четвертом измерении распространяется гравитационная волна?
Может кто из знатоков поправит меня.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дисперсионный интерферометр для регистр. гравитационных волн
Сообщение18.02.2010, 14:59 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
senior в сообщении #289986 писал(а):
Меня смущает неизбежный вопрос, в каком четвертом измерении распространяется гравитационная волна?

Уважаемый Senior, мне кажется, что Ваш вопрос достаточно подробно и доступно изложен в нестареющем труде Ч.Мизнера, К.Торна, Дж.Уилера ГРАВИТАЦИЯ, Перевод с английского М.М. Баско, под редакцией В. Б. Брагинского и И.Д.Новикова, Издательство «Мир», Москва, 1977 - том II (стр.172 - 176), пар.35.6.
К сожалению, мне уже несколько поздновато (нем. Alt - старый) учиться переносу (переводу) спецсимволов и рисунков в систему LaTeX, поэтому предлагаю найти это самому.
Указанное монументальное произведение, имевшее в последней четверти прошлого века на развитие науки о гравитации значение, пожалуй не меньшее, чем труды самого автора ОТО, однако не послужило достаточным доказательством абсолютной некритичности постулатов, и тем более – выводов, этой теории. К оппозиционной когорте (и здесь – «альтам»:) относится и автор сих строк, что и обуславливает мои довольно-таки редкие и осторожные реплики в темах форумов сайта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дисперсионный интерферометр для регистр. гравитационных волн
Сообщение18.02.2010, 18:51 


20/12/09
169
Gravist в сообщении #289836 писал(а):
В сегодняшних экспериментах по детектированию гравитационных волн измеряются расстояния между двумя пробными массами с помощью лазерного интерферометра Майкельсона.
Так измеряют гравитационное поле, а не волны. Волны немного подругому, там ставят два интерферометра http://maps.google.com/maps?ll=30.54688 ... 120352&t=k
http://maps.google.com/maps?ll=46.45777 ... 9722&hl=ru в разных точка планеты и пытаются найти разницу скорости прохождения света между ними (предполагая что волна немного затормозит свет).
Вообще предлагаю разделить такие понятия как поле и волна, дело в том что волна может возникнуть только перпендикулярно движению поля, скажем если планета будет двигаться вперед-назад, но не покругу. Поэтому есть сомнения в том что пульсар излучает гравитационные волны вообще. Возможно есть смысл сначала поговорить о том ка создать гравитационные волны, а затем уже пытаться зарегистрировать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Дисперсионный интерферометр для регистр. гравитационных волн
Сообщение18.02.2010, 22:20 
Заблокирован


07/02/10

215
ГРАВИТАЦИЯ - интересная беллетристика, но лично я отдаю предпочтение автору ОТО или Фоку.
Если Вы так уверены, что у Ч.Мизнера, К.Торна, Дж.Уилера именно мой вопрос "достаточно подробно и доступно изложен", конкретизируйте где. На деревне у дедушки часть VIII уже был.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дисперсионный интерферометр для регистр. гравитационных волн
Сообщение19.02.2010, 12:06 
Аватара пользователя


23/11/09
1607
senior в сообщении #290223 писал(а):
конкретизируйте где

Gravist в сообщении #290101 писал(а):
Ч.Мизнер, К.Торн, Дж.Уилер ГРАВИТАЦИЯ, Перевод с английского М.М.Баско, под редакцией В.Б.Брагинского и И.Д.Новикова, Издательство «Мир», Москва, 1977 - том II (стр.172 - 176), пар.35.6.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дисперсионный интерферометр для регистр. гравитационных волн
Сообщение19.02.2010, 14:53 
Заблокирован


07/02/10

215
во первых, уже враньё, поскольку пар. 35.6 расположен в Т.III, а не том II.
Во вторых, среди стр. 172-176 приведите наконец-то конкретное утверждение, отвечающее на мой конкретный вопрос.
Кроме ссылки:
Цитата:
1) имеется в виду ортогональность не в пространственном смысле, а в квантовомеханическом (независимость состояний)

лично я там никогда ничего и не находил.
Вам к сведению квантовомеханическая независимость состояний и поперечность поляризации волн - разные вещи.
Вы и далее будет водить форум за нос или как?
Может перейдете от вами обожаемой мизнеровской беллетристики для перезревших девиц к действительно научным статьям?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, Парджеттер, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group