Фундаментальные понятия

[kahey]

Предлагаю выделить фундаментальные понятия.

Те которые не зависят от системы координат:
1) гравитация.
2) электрический заряд.
3) вращение

Те которые зависят от системы координат:
1)электромагнитное поле


Гипотезы:
Существуют неделимые частицы.
Тогда
1) существует частицы с минимальной, ненулевой массой.
2) для этих частиц существует минимально возможный радиус (как у чёрной дыры) (см. п1).
3) Пространство можно представить дискретным с шагом вычисленного радиуса (см. п2).

[libra]

"Понятие" не может зависеть или не зависеть от системы координат.
Сформулируйте четче. Тогда будет понятно - что обсуждаем.

[kahey]

Вращение от системы координат не зависит. Оно либо есть либо его нет.
Если тело вращается, то присутствует центробежная сила -тут никуда не денешься.
Если грубо, то о вращении можно судить по форме тела. Причём, при малых скоростях, при переходе от одной вращающейся системе координат к другой, геометрия тела не изменится.

[Gravist]

Уважаемый kahey, в чем вопрос то?

[kahey]

Gravist в сообщении #284369 писал(а):

Уважаемый kahey, в чем вопрос то?

Пока вопроса нет. Я пока предлагаю рассмотреть свойства пространства с той точки зрения, которую я предложил.
Возможно это поможет прийти к пониманию единого поля.

Если представить пространство дискретным, т.е. разбитым на малые кубики, то можно ввести "абсолютную систему координат - оси направлены вдоль рёбер.
Далее можно попробовать связать свойства неделимых частиц с их положением в пространстве и вращением.

[Gravist]

kahey в сообщении #284370 писал(а):

Возможно это поможет прийти к пониманию единого поля:
Если представить пространство дискретным, т.е. разбитым на малые кубики, то можно ввести "абсолютную систему координат - оси направлены вдоль рёбер.

Ни много ни мало... И в пределах диспута на форуме... С нетерпением жду продолжение изложения Гипотезы.

[olav]

kahey в сообщении #284352 писал(а):

Вращение от системы координат не зависит. Оно либо есть либо его нет.

Для любого тела можно выбрать систему координат, в которой тело вращается. Значит, вращение зависит от выбора системы координат.

Цитата:

Если тело вращается, то присутствует центробежная сила -тут никуда не денешься.
Если грубо, то о вращении можно судить по форме тела.

О вращении в какой системе координат можно судить по форме тела? И откуда вы узнаете, какая форма должна быть у тела в системе координат, в которой тело вращается и в системе координат, в которой тело не вращается?

Цитата:

Причём, при малых скоростях, при переходе от одной вращающейся системе координат к другой, геометрия тела не изменится.

-- Пт янв 29, 2010 14:44:56 --

kahey в сообщении #284370 писал(а):

Gravist в сообщении #284369 писал(а):

Уважаемый kahey, в чем вопрос то?

Пока вопроса нет. Я пока предлагаю рассмотреть свойства пространства с той точки зрения, которую я предложил.
Возможно это поможет прийти к пониманию единого поля.

Если представить пространство дискретным, т.е. разбитым на малые кубики

Точка дискретного пространства - кубик с ребрами и гранями? Или что вы называете кубиком?

Цитата:

, то можно ввести "абсолютную систему координат - оси направлены вдоль рёбер.
Далее можно попробовать связать свойства неделимых частиц с их положением в пространстве и вращением.

[kahey]

1) Кубик, откуда он взялся. Я предполагаю, что есть неделимая частица минимальной массы, значит существует минимальный радиус для этой частицы. Этот радиус и возьмём за ребро кубика.
2) О вращение. Допустим вас посадили на карусель и она вертится - вас выталкивает наружу. Если вы введёте вращающуюся систему координат, в которой карусель неподвижна, то всё-равно вас будет выталкивать некая сила. (про форму тела сказал на всякий случай - под действием приложенной силы тело деформируется)

[kahey]

Gravist в сообщении #284387 писал(а):

kahey в сообщении #284370 писал(а):

Возможно это поможет прийти к пониманию единого поля:
Если представить пространство дискретным, т.е. разбитым на малые кубики, то можно ввести "абсолютную систему координат - оси направлены вдоль рёбер.

Ни много ни мало... И в пределах диспута на форуме... С нетерпением жду продолжение изложения Гипотезы.

Посмотрим на рисунок:

Колесо со спицами вращается вокруг горизонтальной оси.
Под действием нагрузки система начинает вращаться вокруг вертикальной оси, при этом ось колеса имеет один и тот же угол наклона.

Возьмём вместо колеса лишь обод, и пусть он будет резиновым. Обод соединим жёсткими (нерастяжимыми) спицами с точкой О. Получим конус из спиц.
Далее опять раскрутим обод и приложим вертикальную нагрузку.

Я предполагаю, что система не станет двигаться как гироскоп (как указано на рисунке).

[olav]

kahey в сообщении #284487 писал(а):

1) Кубик, откуда он взялся. Я предполагаю, что есть неделимая частица минимальной массы, значит существует минимальный радиус для этой частицы. Этот радиус и возьмём за ребро кубика.

Вы сказали: представим пространство дискретным, т.е. разбитым на маленькие кубики. Я указал вам на то, что пространство, разбитое на маленькие кубики - это континуальное пространство, разбитое на маленькие кубики. Точка пространства (хоть континуального, хоть дискретного) содержит одну и только одну точку, геометрическая фигура содержит не одну точку. Если у вас точка дискретного пространства - это куб, то как вы себе представляете вершины точки и диагональ точки? Ведь любой куб имеет вершины и диагональ.

Цитата:

2) О вращение. Допустим вас посадили на карусель и она вертится - вас выталкивает наружу.

Что значит выталкивает? Что значит сила? Несмотря на то, что вам кажется, что эти понятия интуитивно понятны, поэтому и не требуют объяснения, вы заблуждаетесь. Это не интуиция, а наивность.

Цитата:

Если вы введёте вращающуюся систему координат, в которой карусель неподвижна, то всё-равно вас будет выталкивать некая сила. (про форму тела сказал на всякий случай - под действием приложенной силы тело деформируется)

Я знаю одно: если тело в данный момент вращается в некой системе отсчета и деформируется - это значит скорости точек тела направлены не по касательной к окружности. По касательной к окружности направлены только скорости точек абсолютно твердого (т.е. недеформирующегося) тела, которое вращается в данный момент в некой системе отсчета.

[kahey]

olav в сообщении #284745 писал(а):

Я знаю одно: если тело в данный момент вращается в некой системе отсчета и деформируется - это значит скорости точек тела направлены не по касательной к окружности. По касательной к окружности направлены только скорости точек абсолютно твердого (т.е. недеформирующегося) тела, которое вращается в данный момент в некой системе отсчета.

Тело не деформируется, оно уже имеет деформацию - деформация постоянна. Внутренние силы удерживают от дальнейшей деформации.

-- Вс янв 31, 2010 16:41:21 --

olav в сообщении #284745 писал(а):

kahey в сообщении #284487 писал(а):

1) Кубик, откуда он взялся. Я предполагаю, что есть неделимая частица минимальной массы, значит существует минимальный радиус для этой частицы. Этот радиус и возьмём за ребро кубика.

Вы сказали: представим пространство дискретным, т.е. разбитым на маленькие кубики. Я указал вам на то, что пространство, разбитое на маленькие кубики - это континуальное пространство, разбитое на маленькие кубики. Точка пространства (хоть континуального, хоть дискретного) содержит одну и только одну точку, геометрическая фигура содержит не одну точку. Если у вас точка дискретного пространства - это куб, то как вы себе представляете вершины точки и диагональ точки? Ведь любой куб имеет вершины и диагональ.

Не обязательно пространство непрерывно. Этого нельзя ни доказать ни опровергнуть.
(для чего вам нужна диагональ?)

[olav]

kahey в сообщении #284746 писал(а):

olav в сообщении #284745 писал(а):

Я знаю одно: если тело в данный момент вращается в некой системе отсчета и деформируется - это значит скорости точек тела направлены не по касательной к окружности. По касательной к окружности направлены только скорости точек абсолютно твердого (т.е. недеформирующегося) тела, которое вращается в данный момент в некой системе отсчета.

Тело не деформируется, оно уже имеет деформацию - деформация постоянна.

Что вы называете деформацией? Я деформацией называю изменение формы тела. А постоянство - это не изменение. Тело деформируется в данный момент, если меняет форму в данный момент. Если тело не меняет форму в данный момент, то тело в данный момент не деформируется.
Так, если вы раскрутите на центрифуге пружину, закрепленную за один конец, то пока вы будете наращивать частоту вращения, пружина будет деформироваться, т.е. ее незакрепленный конец будет описывать не окружность, а спираль, соответственно скорость незакрепленного конца пружины будет направлена по касательной к спирали, а не по касательной к окружности. После того, как вы перестанете наращивать частоту вращения, пружина не будет деформироваться, т.е. ее незакрепленный конец будет описывать окружность, и его скорость будет направлена по касательной к окружности.

Цитата:

Внутренние силы удерживают от дальнейшей деформации.

Что вы называете силами?

Цитата:

-- Вс янв 31, 2010 16:41:21 --

olav в сообщении #284745 писал(а):

kahey в сообщении #284487 писал(а):

1) Кубик, откуда он взялся. Я предполагаю, что есть неделимая частица минимальной массы, значит существует минимальный радиус для этой частицы. Этот радиус и возьмём за ребро кубика.

Вы сказали: представим пространство дискретным, т.е. разбитым на маленькие кубики. Я указал вам на то, что пространство, разбитое на маленькие кубики - это континуальное пространство, разбитое на маленькие кубики. Точка пространства (хоть континуального, хоть дискретного) содержит одну и только одну точку, геометрическая фигура содержит не одну точку. Если у вас точка дискретного пространства - это куб, то как вы себе представляете вершины точки и диагональ точки? Ведь любой куб имеет вершины и диагональ.

Не обязательно пространство непрерывно. Этого нельзя ни доказать ни опровергнуть.
(для чего вам нужна диагональ?)

Я разве утверждал, что пространство обязательно должно быть континуально? Нет. Я утверждал, что точка пространства (хоть континуального, хоть дискретного) не может быть геометрической фигурой, потому что точка содержит одну и только одну точку, а геометрическая фигура, например кубик, содержит не одну точку.

[kahey]

olav в сообщении #284772 писал(а):

Что вы называете деформацией? Я деформацией называю изменение формы тела. А постоянство - это не изменение. Тело деформируется в данный момент, если меняет форму в данный момент. Если тело не меняет форму в данный момент, то тело в данный момент не деформируется.
Так, если вы раскрутите на центрифуге пружину, закрепленную за один конец, то пока вы будете наращивать частоту вращения, пружина будет деформироваться, т.е. ее незакрепленный конец будет описывать не окружность, а спираль, соответственно скорость незакрепленного конца пружины будет направлена по касательной к спирали, а не по касательной к окружности. После того, как вы перестанете наращивать частоту вращения, пружина не будет деформироваться, т.е. ее незакрепленный конец будет описывать окружность, и его скорость будет направлена по касательной к окружности.

После того как вы перестанете наращивать частоту, деформация пружины сохранится.

-- Вс янв 31, 2010 21:38:17 --

olav в сообщении #284772 писал(а):

Цитата:

Не обязательно пространство непрерывно. Этого нельзя ни доказать ни опровергнуть.
(для чего вам нужна диагональ?)

Я разве утверждал, что пространство обязательно должно быть континуально? Нет. Я утверждал, что точка пространства (хоть континуального, хоть дискретного) не может быть геометрической фигурой, потому что точка содержит одну и только одну точку, а геометрическая фигура, например кубик, содержит не одну точку.

Не понял, вы про что?
Я не давал никакого определения точки пространства.

[olav]

kahey в сообщении #284836 писал(а):

olav в сообщении #284772 писал(а):

Что вы называете деформацией? Я деформацией называю изменение формы тела. А постоянство - это не изменение. Тело деформируется в данный момент, если меняет форму в данный момент. Если тело не меняет форму в данный момент, то тело в данный момент не деформируется.
Так, если вы раскрутите на центрифуге пружину, закрепленную за один конец, то пока вы будете наращивать частоту вращения, пружина будет деформироваться, т.е. ее незакрепленный конец будет описывать не окружность, а спираль, соответственно скорость незакрепленного конца пружины будет направлена по касательной к спирали, а не по касательной к окружности. После того, как вы перестанете наращивать частоту вращения, пружина не будет деформироваться, т.е. ее незакрепленный конец будет описывать окружность, и его скорость будет направлена по касательной к окружности.

После того как вы перестанете наращивать частоту, деформация пружины сохранится.

Это смотря, что вы называете деформацией. Вы так и не сказали. Что я называю этим словом, я вам уже сказал. Я хотел вам указать на то, что, когда вы говорите, что в данный момент данная форма тела искаженная, вы должны знать, какая форма тела неискаженная. Если вы говорите, что абсолютное вращение данного тела можно определить по искажению формы данного тела, вы должны знать какая форма данного тела неискаженная.

Цитата:

-- Вс янв 31, 2010 21:38:17 --

olav в сообщении #284772 писал(а):

Цитата:

Не обязательно пространство непрерывно. Этого нельзя ни доказать ни опровергнуть.
(для чего вам нужна диагональ?)

Я разве утверждал, что пространство обязательно должно быть континуально? Нет. Я утверждал, что точка пространства (хоть континуального, хоть дискретного) не может быть геометрической фигурой, потому что точка содержит одну и только одну точку, а геометрическая фигура, например кубик, содержит не одну точку.

Не понял, вы про что?
Я не давал никакого определения точки пространства.

Это определение уже дано за вас. Точка пространства это по определению неделимый элемент пространства (не в физическом, а в математическом смысле неделимый, потому что деление пространства - это не пиление его на части, а мысленное разбиение его на части) . У вас неделимый элемент пространства, т.е. точка пространства - это кубик. А кубик - это по определению делимый элемент пространства, потому что всегда можно говорить о половине длины ребра кубика, половине длины его диагонали и т.д.

[kahey]

А для чего требуется делить кубик? Все перемещения происходят дискретно.