2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 
Сообщение30.09.2006, 23:49 
20 миллионов кадров за 2 наносекунды???!!! Вы чего? За такое время даже акт химической реакции не происходит, а не то что деятельность рибосомы! Вообще, статьи там как будто более высокого уровня чем газетный, но тут авторы явно что-то напутали...
А всякие "думающие" и "имеющие цель" молекулы - это просто для удобства изложения.

 
 
 
 
Сообщение01.10.2006, 10:37 
Chromocenter
Цитата:
20 миллионов кадров за 2 наносекунды???!!! Вы чего?
Осторожнее с обвинениями, обижусь :D Не я же так написал. я написал "Однако!" за этим текстом, что без эмоций = Вашему возмущению.
Цитата:
За такое время даже акт химической реакции не происходит, а не то что деятельность рибосомы!
Вы таки примитивно понимаете простую вещь - мультипликацию: покадровое рисование событий в движении. Один кадр не есть одно действие. Чем более плавным должно выглядеть событие в видео, тем больше кадров на единицу времени. Если участников событий много, события сдвинуты по фазе, элементы меняют форму и цвет и т.д. - тем больше нужно создать отдельных кадров. И чем больше надо растянуть во времени. Вы ж не думаете, что это событие на экране продолжается 2 наносекунды???!!!
Я могу ошибаться, но вроде читал, что синтез ДНК происходит за время около секунды. При ее то сложности.

Цитата:
А всякие "думающие" и "имеющие цель" молекулы - это просто для удобства изложения.
Это не оправдание, не объяснение и ненаучно :wink:
Слижком много натяжек во всем описании происходящего.
ДНК нужно расплести, чтобы добраться до места, а она не только спираль, но еще и скомканная в компактную кучку. Надо узнать: что притащить, где его можно взять,как туда добраться, захватить, притащить, подсоединить правильными концами, отсоединиться и почесать в затылке: а что там надо следующим сделать? Все необходимое предполагается имеющимся в наличии внутри клетки в необходимом и достаточном количестве - ни больше ни меньше.
В развитии организма из одной яицеклетки путем последовательного деления та же "разумность" С какой подачи, команды, сигнала клетки при делении меняют функциональность? То делятся в клетки скелета, то в мышцы, то в железы. Когда и что подает команду создавать ноги, руки, голову, мозг? Бывает капитальный сбой и получается особь с двумя головами - обе исправно функционируют и имеют свое индивидуальное сознание. Перечислять эти чудеса можно без конца.

 
 
 
 
Сообщение01.10.2006, 12:52 
Ну и вопросы однако... Обсуждали уже как-то, на другом форуме, вот тут:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=102745
как видите не слишком удачно...
Синтез ДНК, кстати, процесс достаточно простой: он же происходит не de novo - одна ДНК всегда синтезируется с другой ДНК, то есть копируется с шаблона. Перед этим ДНК надо сорвать с гистонов, на которые она намотана (на то есть белки, модифицирующие гистоны), а потом расплести - на то есть белок dnab helicase - он это и делает. А в развитии организмов тут трудностей куда больше и однозначно на это никто не ответит.
Про 2 наносекунды имел в виду, что даже элементарный акт химической реакции обычно продолжается несколько больше - порядка десяти наносекунд, то есть за такой промежуток времени они бы ничего не увидели - этот промежуток - меньше мига в жизни рибосомы - поэтому они там что-то напутали...

 
 
 
 
Сообщение01.10.2006, 12:55 
Аватара пользователя
Цитата:
А вдруг умеет? У нас на сайте есть-же кот, который умеет читать и писать! И похоже уже не один

А ещё есть пищущий и читающий представитель царства "Protozoo" :D ...
Cerebrum - разум (лат.)
Mono - один (лат.)
Cell - клетка (в биологическом смысле)

А вообще, люди, вам не кажется, что на данный момент методы исследования подобных макромолекул находяться просто в зачаточном состоянии и как-то рановато строить большинство подобных предположений...

 
 
 
 
Сообщение01.10.2006, 13:36 
Cerebrum monocell писал(а):
А ещё есть пищущий и читающий представитель царства "Protozoo" :D ...

Про всё это делающего Chromocentr'а я уже и не говорю (а ещё в его картинке глаз кошачий). Макромолекулы - не сказыл бы что прямо на начальном этапе, но там, конечно, много не ясного: к примеру не умеют ещё так сказать с чистого листа предсказывать их пространственную конфигурацию.

 
 
 
 
Сообщение01.10.2006, 13:40 
Аватара пользователя
А хто тогда такой хромоцентр? Центр времени, если опираться не латынь. Люди это вообще что такое :shock: ...

 
 
 
 
Сообщение01.10.2006, 14:10 
Хромоцентер:
http://www.biochem.northwestern.edu/hol ... enter.html
Политентные хромосомы - это хромосомы содержащие множество нитей ДНК и находится такое в слюных железах мух... а что изображено на моей картинке я даже не знаю - сам рисовал, правда...
Сейчас вот Дан-те придёт и забанит всё... (или распилит) - что там у нас с макромолекулами?

 
 
 
 
Сообщение01.10.2006, 19:24 
Chromocenter
Цитата:
Синтез ДНК, кстати, процесс достаточно простой: он же происходит не de novo - одна ДНК всегда синтезируется с другой ДНК, то есть копируется с шаблона.
Не только копируется.
"РНК, которые являются не только «результатами прочтения» записанной в ДНК информации, но и активно влияют на сам процесс «чтения», заставляя клетку «прочитывать» в генах то, чего там нет." http://elementy.ru/news/430247
Вот такой текст "Наследственная информация, записанная в виде последовательности нуклеотидов в молекуле ДНК, сначала «транскрибируется» — переписывается в последовательность нуклеотидов РНК. Получившиеся таким путем молекулы РНК («транскрипты») подвергаются сложной обработке. Из них вырезаются лишние куски (интроны), к ним пришиваются особые сигнальные участки и т. д. В результате получается «зрелая матричная РНК», которая используется как инструкция (матрица) для синтеза белка." там же. И что же руководит этим всем? Вырезать, пришить?

"В отличие от компьютера, в живых системах так называемая «информация», ее носители, а также «устройства» для ее прочтения и реализации оказываются слиты воедино и практически неразделимы. Например, РНК оказывается не только «результатом прочтения» генетического кода и средством передачи информации от ДНК к системе синтеза белка, но и активным участником и регулятором самого процесса «прочтения», способным менять смысл читаемых «сообщений». Не случайно некоторые ведущие теоретики в настоящее время ставят под сомнение саму применимость понятия «информация» к последовательностям нуклеотидов ДНК и РНК."
РНК способна менять смысл читаемых «сообщений». Называть их просто транспортировщиками - старо.

Еще "Гонококк (Neisseria gonorrhoeae) — облигатный паразит человека: он может жить только в человеческом организме, и в ходе эволюции микроб очень хорошо адаптировался к своей «среде обитания». Он не хуже других бактерий умеет приспосабливаться к антибиотикам.....главным врагом микроба испокон веков являются не лекарства, а наша иммунная система, и гонококк выработал мощные средства борьбы с ней, причем как оборонительные, так и наступательные".
Каково!?!?! Умный, зараза!

"Главный поверхностный белок гонококка пилин меняется не за счет обычных «случайных мутаций» — ошибок при копировании генома, а за счет контролируемого процесса генной конверсии, то есть вполне целенаправленной замены одних участков гена другими. "
Ума палата, ставит цели и действует в соответствии. И успешно.

" Время от времени какой-либо участок активного гена может быть заменен соответствующим фрагментом одной из копий. В результате структура пилина меняется, и рецепторы иммунной системы перестают его узнавать."

Странно, конечно, что некий пилин может иметь всякую структуру и организму он остается своим и нужным. В то же время рецепторы иммунной системы перестают его узнавать. Узнавание предполагает наличие памяти, на каждую новую структуру пилина в конце концов иммунная система начинает реагировать и ....вносит ее в банк данных?

"Каждая из двух спиральных ветвей молекулы ДНК состоит из последовательности нуклеотидов четырех видов, обозначаемых буквами A, C, G и T. Нуклеотиды двух ветвей попарно соответствуют друг другу: напротив A всегда стоит T, а напротив C — G. Эта дополнительность позволяет восстановить всю двойную спираль по одной ее ветви. Именно на этом свойстве основан процесс репликации ДНК, при котором двойная спираль расплетается, а затем для каждой из двух ветвей строится (при участии ДНК-полимеразы) новая парная ветвь.

Однако всё это выглядит так красиво лишь в теории. На практике ДНК в клетке подвергается воздействию огромного количества различных веществ, и некоторые из них могут вызывать повреждения, присоединяясь к отдельным нуклеотидам в цепочке. Обычная ДНК-полимераза в этом месте дает сбой, и если бы не было способа обходить повреждения, жизнь на Земле вряд ли смогла бы просуществовать миллиарды лет. Рано или поздно в каждой клетке случилось бы непоправимое нарушение, она перестала бы делиться и умерла."
http://elementy.ru/news/430062

"К счастью, механизм обхода повреждений существует. ДНК-полимераза DinB, например, специализируется на репликации молекул ДНК с поврежденными нуклеотидами G. Восстановить повреждения эта молекула, правда, не может, но она «догадывается», несмотря на искажения молекулярной структуры, в каких позициях находился данный нуклеотид и ставит напротив парный для него нуклеотид C."
Кавычки дела не поправляют, знает каким то образом о наличии повреждения и его месте. А затем ноги в руки и исправлять!

 
 
 
 
Сообщение01.10.2006, 19:40 
Тать - вы о чём о реплиукации, материнском эффекте, посттранскрипционных модификациях, развитии организмов или эволюции? Все эти вещи никак друг с другом не связаны. Вы и сами об этом пишите:
"Каждая из двух спиральных ветвей молекулы ДНК состоит из последовательности нуклеотидов четырех видов, обозначаемых буквами A, C, G и T. Нуклеотиды двух ветвей попарно соответствуют друг другу: напротив A всегда стоит T, а напротив C — G. Эта дополнительность позволяет восстановить всю двойную спираль по одной ее ветви. Именно на этом свойстве основан процесс репликации ДНК, при котором двойная спираль расплетается, а затем для каждой из двух ветвей строится (при участии ДНК-полимеразы) новая парная ветвь."
То что говорилось о мышах это уже давно известно и называется материнским эффектом, такое ещё у улиток есть, связано с закрученностю раковины. А Гонококк не умный, он просто эволюционриует - выживали те мутанты, которые искустнее всего "обходили" эти барьеры. Только и всего. И никаких высших задач и разума.

 
 
 
 
Сообщение01.10.2006, 20:05 
Chromocenter
Цитата:
А Гонококк не умный, он просто эволюционриует - выживали те мутанты, которые искустнее всего "обходили" эти барьеры. Только и всего. И никаких высших задач и разума.
прочитайте всю статью по ссылке, не гоже мне всю сюда копировать. Там сказано, что не результат случайных мутаций хотя это есть и в приведенной цитате.

Цитата:
Вы и сами об этом пишите:
"Каждая из двух .....

Я и сам об этом не пишу, я цитирую. Обращайте внимание на кавычки " " " " " " "вот такие.
Будь это мои исследования, результаты, мысли - я бы так и заявлял. Но я этого не делаю, в смысле исследований.
А мысль моя в том, что управление таки есть. Возможно это часть того, что отличает живое от неживого - некая часть "души", одна из частей которой - сознание, занимается макроделами, а эта часть занимается поддержанием в порядке вместилища их обоих.

 
 
 
 
Сообщение02.10.2006, 01:16 
Да всё про гонококка - это у него такой приспособительский механизм к имунной системе. Если других паразитов покопать то там ещё и не то найти можно. Вольбахия к примеру - это вообще адская машина!
Управление - конечно есть - иначе как бы клетки могли бы делится, организмы развиваться, ДНК удваиваться, РНК транскрибироваться, белки транслироваться? Только механизм этот сидит и в ДНК и в самих клетках - в их молекулах белков, жиров, нуклеиновых кислот и сахаров.

 
 
 
 
Сообщение02.10.2006, 20:24 
Chromocenter
Цитата:
Управление - конечно есть - иначе как бы клетки могли........Только механизм этот сидит и в ДНК и в самих клетках - в их молекулах белков, жиров, нуклеиновых кислот и сахаров.

Ну если он так распылен, то что это все координирует? В организме множество мест, где синтезируется огромное количество различных соединений. Сложных однако, настолько, что в лаборатории если и воспроизводимо, то с большими затратами времени. И не совсем то получается. Интерферон : самый действенный - человеческий, следующий - выделенный из крови лошадей, и синтезированный - ну почти ничто. Нет никаких наработок в направлении искуственной имунной системы - капнули вируса в пробирку и нате антитела. А она, природная разбирается с сотнями(?), или тысячами? Узнает, не узнает, что то синтезирует и не перебором а сразу в точку. Волшебство да и только.

 
 
 
 
Сообщение03.10.2006, 00:28 
Ну если объявлять волшебством это - то и науки не выдет. конечно ещё очень очень много неизвестно - что нарыли - это хоть и не капля, но то что дождь точно, а надо бы море вместо всех этих капель. Вот, можите сюда заглянуть:
http://molbiol.ru
посмотрите как там весело...
а до искуственной имунной системы ещё далековато... Хотя если не ошибаюсь кое-какие подвижки на этот счёт есть, но слышал краем края уха.

 
 
 
 
Сообщение03.10.2006, 20:56 
Chromocenter,
Цитата:
слышал краем края уха.
это хорошо сказано, понравилось :lol:
И точно отражает положение дел в этой науке. Это даже не капли, а брызги от капель.
Самые рассамые новости: существующие взгляды придется пересмотреть и тут и там.... А сколько люде - дней эти взгляды создавались? и сколько еще создается, что в ближайшее время будет нужно пересмотреть?
molbiol.ru посмоттрел. Форум красивый, читать нечего. Больше ботаники там что ли?

Цитата:
Ну если объявлять волшебством это - то и науки не выдет.
Так все необъяснимое на первый взгляд всегда и объяснялось волшебством, позже стали называть фокусом. Уже примирились на основании опыта что всему находится объяснение. Я знаю (умею) с десяток фокусов которые приводят зрителей в полное замешательство. Я же имею классный кайф, поскольку знаю, насколько все просто.
Для меня очевидно, что методом тыка ( а современная генетика именно это и есть) ясности не добиться.Исследование частных реакций может продолжаться бесконечно долго.
Любой организм можно рассматривать, как сложный симбиоз отдельных органов, которые в свою очередь есть симбиоз различных клеток. Все вместе выполняет одну задачу - поддерживать жизнеспособность этого организма.
Но неизвестна цель существования организма. Это может быть необходимо сознанию, как особенной сущности, как вместилище. Ведь приобретенные биологические изменения в организме( хотя бы то же наращивание мышц, увеличение количества извилин) возникают в результате желания сознания.

 
 
 
 
Сообщение04.10.2006, 00:05 
"molbiol.ru посмоттрел. Форум красивый, читать нечего. Больше ботаники там что ли? "
Ботаники? Какой ботаники? Ну есть там раздел про ботанику, но очень маленький. Смотрите классическую биологию и молекулярную, правда последняя в основном о методах - так что для понимания "что это вообще" плохо подходит.
"Для меня очевидно, что методом тыка ( а современная генетика именно это и есть)"
Ну это немного сильно, хотя есть и такое тоже. Общих законов мало известно (иногда говорят, что их вовсе нет, но я не верю) поэтому и получается, что многие копают один ген (или белок) и даже и не знаю к чему он вообще. И вообще что сейчас генетика - это сложно понять - можно так назвать всю молекулярную биологию вообще, которая имеет связь с ДНК. Но это очень большая область.
"Любой организм можно рассматривать, как сложный симбиоз отдельных органов, которые в свою очередь есть симбиоз различных клеток. Все вместе выполняет одну задачу - поддерживать жизнеспособность этого организма."
Не думаю. Скорее наоборот - то есть многоклеточный организм - результат дифференцирования по функциям когда-то единного целого, а не наоборот. Поэтому не симбиоз (печень никогда не жила отдельно от кишесника).
"Но неизвестна цель существования организма. Это может быть необходимо сознанию, как особенной сущности, как вместилище."
Зачем? Все живут как живут, а если кто не захочет жить, то его вытеснят те, кто хочет больше. Поэтому зачем они "хотят" они и не знают, но им это и не надо - чтобы жить нужно просто сильно этого "хотеть" - и будет достаточно.

 !  Dan_Te:
Вам замечание. Пожалуйста, оформляйте цитаты должным образом (при помощи кнопки "Вставка" это очень легко делать), ваш текст сложно воспринимается.

 
 
 [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group