2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 
Сообщение30.09.2006, 23:49 
Заморожен


19/09/06
492
20 миллионов кадров за 2 наносекунды???!!! Вы чего? За такое время даже акт химической реакции не происходит, а не то что деятельность рибосомы! Вообще, статьи там как будто более высокого уровня чем газетный, но тут авторы явно что-то напутали...
А всякие "думающие" и "имеющие цель" молекулы - это просто для удобства изложения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.10.2006, 10:37 


30/09/06
87
Таллинн
Chromocenter
Цитата:
20 миллионов кадров за 2 наносекунды???!!! Вы чего?
Осторожнее с обвинениями, обижусь :D Не я же так написал. я написал "Однако!" за этим текстом, что без эмоций = Вашему возмущению.
Цитата:
За такое время даже акт химической реакции не происходит, а не то что деятельность рибосомы!
Вы таки примитивно понимаете простую вещь - мультипликацию: покадровое рисование событий в движении. Один кадр не есть одно действие. Чем более плавным должно выглядеть событие в видео, тем больше кадров на единицу времени. Если участников событий много, события сдвинуты по фазе, элементы меняют форму и цвет и т.д. - тем больше нужно создать отдельных кадров. И чем больше надо растянуть во времени. Вы ж не думаете, что это событие на экране продолжается 2 наносекунды???!!!
Я могу ошибаться, но вроде читал, что синтез ДНК происходит за время около секунды. При ее то сложности.

Цитата:
А всякие "думающие" и "имеющие цель" молекулы - это просто для удобства изложения.
Это не оправдание, не объяснение и ненаучно :wink:
Слижком много натяжек во всем описании происходящего.
ДНК нужно расплести, чтобы добраться до места, а она не только спираль, но еще и скомканная в компактную кучку. Надо узнать: что притащить, где его можно взять,как туда добраться, захватить, притащить, подсоединить правильными концами, отсоединиться и почесать в затылке: а что там надо следующим сделать? Все необходимое предполагается имеющимся в наличии внутри клетки в необходимом и достаточном количестве - ни больше ни меньше.
В развитии организма из одной яицеклетки путем последовательного деления та же "разумность" С какой подачи, команды, сигнала клетки при делении меняют функциональность? То делятся в клетки скелета, то в мышцы, то в железы. Когда и что подает команду создавать ноги, руки, голову, мозг? Бывает капитальный сбой и получается особь с двумя головами - обе исправно функционируют и имеют свое индивидуальное сознание. Перечислять эти чудеса можно без конца.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.10.2006, 12:52 
Заморожен


19/09/06
492
Ну и вопросы однако... Обсуждали уже как-то, на другом форуме, вот тут:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=102745
как видите не слишком удачно...
Синтез ДНК, кстати, процесс достаточно простой: он же происходит не de novo - одна ДНК всегда синтезируется с другой ДНК, то есть копируется с шаблона. Перед этим ДНК надо сорвать с гистонов, на которые она намотана (на то есть белки, модифицирующие гистоны), а потом расплести - на то есть белок dnab helicase - он это и делает. А в развитии организмов тут трудностей куда больше и однозначно на это никто не ответит.
Про 2 наносекунды имел в виду, что даже элементарный акт химической реакции обычно продолжается несколько больше - порядка десяти наносекунд, то есть за такой промежуток времени они бы ничего не увидели - этот промежуток - меньше мига в жизни рибосомы - поэтому они там что-то напутали...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.10.2006, 12:55 
Аватара пользователя


18/09/06
101
из сенного настоя в музее беспозвоночных ОмГПУ
Цитата:
А вдруг умеет? У нас на сайте есть-же кот, который умеет читать и писать! И похоже уже не один

А ещё есть пищущий и читающий представитель царства "Protozoo" :D ...
Cerebrum - разум (лат.)
Mono - один (лат.)
Cell - клетка (в биологическом смысле)

А вообще, люди, вам не кажется, что на данный момент методы исследования подобных макромолекул находяться просто в зачаточном состоянии и как-то рановато строить большинство подобных предположений...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.10.2006, 13:36 
Заморожен


19/09/06
492
Cerebrum monocell писал(а):
А ещё есть пищущий и читающий представитель царства "Protozoo" :D ...

Про всё это делающего Chromocentr'а я уже и не говорю (а ещё в его картинке глаз кошачий). Макромолекулы - не сказыл бы что прямо на начальном этапе, но там, конечно, много не ясного: к примеру не умеют ещё так сказать с чистого листа предсказывать их пространственную конфигурацию.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.10.2006, 13:40 
Аватара пользователя


18/09/06
101
из сенного настоя в музее беспозвоночных ОмГПУ
А хто тогда такой хромоцентр? Центр времени, если опираться не латынь. Люди это вообще что такое :shock: ...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.10.2006, 14:10 
Заморожен


19/09/06
492
Хромоцентер:
http://www.biochem.northwestern.edu/hol ... enter.html
Политентные хромосомы - это хромосомы содержащие множество нитей ДНК и находится такое в слюных железах мух... а что изображено на моей картинке я даже не знаю - сам рисовал, правда...
Сейчас вот Дан-те придёт и забанит всё... (или распилит) - что там у нас с макромолекулами?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.10.2006, 19:24 


30/09/06
87
Таллинн
Chromocenter
Цитата:
Синтез ДНК, кстати, процесс достаточно простой: он же происходит не de novo - одна ДНК всегда синтезируется с другой ДНК, то есть копируется с шаблона.
Не только копируется.
"РНК, которые являются не только «результатами прочтения» записанной в ДНК информации, но и активно влияют на сам процесс «чтения», заставляя клетку «прочитывать» в генах то, чего там нет." http://elementy.ru/news/430247
Вот такой текст "Наследственная информация, записанная в виде последовательности нуклеотидов в молекуле ДНК, сначала «транскрибируется» — переписывается в последовательность нуклеотидов РНК. Получившиеся таким путем молекулы РНК («транскрипты») подвергаются сложной обработке. Из них вырезаются лишние куски (интроны), к ним пришиваются особые сигнальные участки и т. д. В результате получается «зрелая матричная РНК», которая используется как инструкция (матрица) для синтеза белка." там же. И что же руководит этим всем? Вырезать, пришить?

"В отличие от компьютера, в живых системах так называемая «информация», ее носители, а также «устройства» для ее прочтения и реализации оказываются слиты воедино и практически неразделимы. Например, РНК оказывается не только «результатом прочтения» генетического кода и средством передачи информации от ДНК к системе синтеза белка, но и активным участником и регулятором самого процесса «прочтения», способным менять смысл читаемых «сообщений». Не случайно некоторые ведущие теоретики в настоящее время ставят под сомнение саму применимость понятия «информация» к последовательностям нуклеотидов ДНК и РНК."
РНК способна менять смысл читаемых «сообщений». Называть их просто транспортировщиками - старо.

Еще "Гонококк (Neisseria gonorrhoeae) — облигатный паразит человека: он может жить только в человеческом организме, и в ходе эволюции микроб очень хорошо адаптировался к своей «среде обитания». Он не хуже других бактерий умеет приспосабливаться к антибиотикам.....главным врагом микроба испокон веков являются не лекарства, а наша иммунная система, и гонококк выработал мощные средства борьбы с ней, причем как оборонительные, так и наступательные".
Каково!?!?! Умный, зараза!

"Главный поверхностный белок гонококка пилин меняется не за счет обычных «случайных мутаций» — ошибок при копировании генома, а за счет контролируемого процесса генной конверсии, то есть вполне целенаправленной замены одних участков гена другими. "
Ума палата, ставит цели и действует в соответствии. И успешно.

" Время от времени какой-либо участок активного гена может быть заменен соответствующим фрагментом одной из копий. В результате структура пилина меняется, и рецепторы иммунной системы перестают его узнавать."

Странно, конечно, что некий пилин может иметь всякую структуру и организму он остается своим и нужным. В то же время рецепторы иммунной системы перестают его узнавать. Узнавание предполагает наличие памяти, на каждую новую структуру пилина в конце концов иммунная система начинает реагировать и ....вносит ее в банк данных?

"Каждая из двух спиральных ветвей молекулы ДНК состоит из последовательности нуклеотидов четырех видов, обозначаемых буквами A, C, G и T. Нуклеотиды двух ветвей попарно соответствуют друг другу: напротив A всегда стоит T, а напротив C — G. Эта дополнительность позволяет восстановить всю двойную спираль по одной ее ветви. Именно на этом свойстве основан процесс репликации ДНК, при котором двойная спираль расплетается, а затем для каждой из двух ветвей строится (при участии ДНК-полимеразы) новая парная ветвь.

Однако всё это выглядит так красиво лишь в теории. На практике ДНК в клетке подвергается воздействию огромного количества различных веществ, и некоторые из них могут вызывать повреждения, присоединяясь к отдельным нуклеотидам в цепочке. Обычная ДНК-полимераза в этом месте дает сбой, и если бы не было способа обходить повреждения, жизнь на Земле вряд ли смогла бы просуществовать миллиарды лет. Рано или поздно в каждой клетке случилось бы непоправимое нарушение, она перестала бы делиться и умерла."
http://elementy.ru/news/430062

"К счастью, механизм обхода повреждений существует. ДНК-полимераза DinB, например, специализируется на репликации молекул ДНК с поврежденными нуклеотидами G. Восстановить повреждения эта молекула, правда, не может, но она «догадывается», несмотря на искажения молекулярной структуры, в каких позициях находился данный нуклеотид и ставит напротив парный для него нуклеотид C."
Кавычки дела не поправляют, знает каким то образом о наличии повреждения и его месте. А затем ноги в руки и исправлять!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.10.2006, 19:40 
Заморожен


19/09/06
492
Тать - вы о чём о реплиукации, материнском эффекте, посттранскрипционных модификациях, развитии организмов или эволюции? Все эти вещи никак друг с другом не связаны. Вы и сами об этом пишите:
"Каждая из двух спиральных ветвей молекулы ДНК состоит из последовательности нуклеотидов четырех видов, обозначаемых буквами A, C, G и T. Нуклеотиды двух ветвей попарно соответствуют друг другу: напротив A всегда стоит T, а напротив C — G. Эта дополнительность позволяет восстановить всю двойную спираль по одной ее ветви. Именно на этом свойстве основан процесс репликации ДНК, при котором двойная спираль расплетается, а затем для каждой из двух ветвей строится (при участии ДНК-полимеразы) новая парная ветвь."
То что говорилось о мышах это уже давно известно и называется материнским эффектом, такое ещё у улиток есть, связано с закрученностю раковины. А Гонококк не умный, он просто эволюционриует - выживали те мутанты, которые искустнее всего "обходили" эти барьеры. Только и всего. И никаких высших задач и разума.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.10.2006, 20:05 


30/09/06
87
Таллинн
Chromocenter
Цитата:
А Гонококк не умный, он просто эволюционриует - выживали те мутанты, которые искустнее всего "обходили" эти барьеры. Только и всего. И никаких высших задач и разума.
прочитайте всю статью по ссылке, не гоже мне всю сюда копировать. Там сказано, что не результат случайных мутаций хотя это есть и в приведенной цитате.

Цитата:
Вы и сами об этом пишите:
"Каждая из двух .....

Я и сам об этом не пишу, я цитирую. Обращайте внимание на кавычки " " " " " " "вот такие.
Будь это мои исследования, результаты, мысли - я бы так и заявлял. Но я этого не делаю, в смысле исследований.
А мысль моя в том, что управление таки есть. Возможно это часть того, что отличает живое от неживого - некая часть "души", одна из частей которой - сознание, занимается макроделами, а эта часть занимается поддержанием в порядке вместилища их обоих.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.10.2006, 01:16 
Заморожен


19/09/06
492
Да всё про гонококка - это у него такой приспособительский механизм к имунной системе. Если других паразитов покопать то там ещё и не то найти можно. Вольбахия к примеру - это вообще адская машина!
Управление - конечно есть - иначе как бы клетки могли бы делится, организмы развиваться, ДНК удваиваться, РНК транскрибироваться, белки транслироваться? Только механизм этот сидит и в ДНК и в самих клетках - в их молекулах белков, жиров, нуклеиновых кислот и сахаров.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.10.2006, 20:24 


30/09/06
87
Таллинн
Chromocenter
Цитата:
Управление - конечно есть - иначе как бы клетки могли........Только механизм этот сидит и в ДНК и в самих клетках - в их молекулах белков, жиров, нуклеиновых кислот и сахаров.

Ну если он так распылен, то что это все координирует? В организме множество мест, где синтезируется огромное количество различных соединений. Сложных однако, настолько, что в лаборатории если и воспроизводимо, то с большими затратами времени. И не совсем то получается. Интерферон : самый действенный - человеческий, следующий - выделенный из крови лошадей, и синтезированный - ну почти ничто. Нет никаких наработок в направлении искуственной имунной системы - капнули вируса в пробирку и нате антитела. А она, природная разбирается с сотнями(?), или тысячами? Узнает, не узнает, что то синтезирует и не перебором а сразу в точку. Волшебство да и только.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.10.2006, 00:28 
Заморожен


19/09/06
492
Ну если объявлять волшебством это - то и науки не выдет. конечно ещё очень очень много неизвестно - что нарыли - это хоть и не капля, но то что дождь точно, а надо бы море вместо всех этих капель. Вот, можите сюда заглянуть:
http://molbiol.ru
посмотрите как там весело...
а до искуственной имунной системы ещё далековато... Хотя если не ошибаюсь кое-какие подвижки на этот счёт есть, но слышал краем края уха.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.10.2006, 20:56 


30/09/06
87
Таллинн
Chromocenter,
Цитата:
слышал краем края уха.
это хорошо сказано, понравилось :lol:
И точно отражает положение дел в этой науке. Это даже не капли, а брызги от капель.
Самые рассамые новости: существующие взгляды придется пересмотреть и тут и там.... А сколько люде - дней эти взгляды создавались? и сколько еще создается, что в ближайшее время будет нужно пересмотреть?
molbiol.ru посмоттрел. Форум красивый, читать нечего. Больше ботаники там что ли?

Цитата:
Ну если объявлять волшебством это - то и науки не выдет.
Так все необъяснимое на первый взгляд всегда и объяснялось волшебством, позже стали называть фокусом. Уже примирились на основании опыта что всему находится объяснение. Я знаю (умею) с десяток фокусов которые приводят зрителей в полное замешательство. Я же имею классный кайф, поскольку знаю, насколько все просто.
Для меня очевидно, что методом тыка ( а современная генетика именно это и есть) ясности не добиться.Исследование частных реакций может продолжаться бесконечно долго.
Любой организм можно рассматривать, как сложный симбиоз отдельных органов, которые в свою очередь есть симбиоз различных клеток. Все вместе выполняет одну задачу - поддерживать жизнеспособность этого организма.
Но неизвестна цель существования организма. Это может быть необходимо сознанию, как особенной сущности, как вместилище. Ведь приобретенные биологические изменения в организме( хотя бы то же наращивание мышц, увеличение количества извилин) возникают в результате желания сознания.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.10.2006, 00:05 
Заморожен


19/09/06
492
"molbiol.ru посмоттрел. Форум красивый, читать нечего. Больше ботаники там что ли? "
Ботаники? Какой ботаники? Ну есть там раздел про ботанику, но очень маленький. Смотрите классическую биологию и молекулярную, правда последняя в основном о методах - так что для понимания "что это вообще" плохо подходит.
"Для меня очевидно, что методом тыка ( а современная генетика именно это и есть)"
Ну это немного сильно, хотя есть и такое тоже. Общих законов мало известно (иногда говорят, что их вовсе нет, но я не верю) поэтому и получается, что многие копают один ген (или белок) и даже и не знаю к чему он вообще. И вообще что сейчас генетика - это сложно понять - можно так назвать всю молекулярную биологию вообще, которая имеет связь с ДНК. Но это очень большая область.
"Любой организм можно рассматривать, как сложный симбиоз отдельных органов, которые в свою очередь есть симбиоз различных клеток. Все вместе выполняет одну задачу - поддерживать жизнеспособность этого организма."
Не думаю. Скорее наоборот - то есть многоклеточный организм - результат дифференцирования по функциям когда-то единного целого, а не наоборот. Поэтому не симбиоз (печень никогда не жила отдельно от кишесника).
"Но неизвестна цель существования организма. Это может быть необходимо сознанию, как особенной сущности, как вместилище."
Зачем? Все живут как живут, а если кто не захочет жить, то его вытеснят те, кто хочет больше. Поэтому зачем они "хотят" они и не знают, но им это и не надо - чтобы жить нужно просто сильно этого "хотеть" - и будет достаточно.

 !  Dan_Te:
Вам замечание. Пожалуйста, оформляйте цитаты должным образом (при помощи кнопки "Вставка" это очень легко делать), ваш текст сложно воспринимается.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group