А откуда вообще берется масса?

[Someone]

Vallav в сообщении #268128 писал(а):

Вы подняли интересный вопрос - возможно ли применение понятия - принебрежимо мала - в случае ЧД?
Отвечаю - не вожможно.
Если Вы зададите любое $r_0$ большее $r_g$ и допустимую степень торможения,
можно посчитать соответствующую массу веревки на единицу длины и прочность веревки.
Но увы, чем ближе к горизонту, тем веревка должна быть
легче и прочнее. В пределе - бесконечно легкой и бесконечно прочной.
Есть любопытный момент - хоть длина веревки до горизонта - конечна, но горизонта веревка никогда не достигнет по причине того, что кончик у веревки будет
обрываться.
Кстати - та же история - с массой пробного тела.
Чем ближе пробное тело к горизонту, тем меньше должна быть у него "пренебрежимо малая" масса.
Вы это хотели услышать?

Гы-гы-гы! Замечательный образец ухода от ответа. Масса слов, но ни одного по существу. Итак, обосновать свой способ измерения скорости падения не можете? Вы ведь привели возражения не против того, что я сказал (мне ведь не важно, что верёвка оборвётся; просто она будет показывать меньшую скорость, чем скорость падения пробного тела, но необорванный кусок всё так же будет ускоряться, демонстрируя возрастающую скорость падения), а против своего способа измерения.

[Vallav]

Someone в сообщении #268138 писал(а):

Гы-гы-гы! Замечательный образец ухода от ответа. Масса слов, но ни одного по существу. Итак, обосновать свой способ измерения скорости падения не можете? Вы ведь привели возражения не против того, что я сказал (мне ведь не важно, что верёвка оборвётся; просто она будет показывать меньшую скорость, чем скорость падения пробного тела, но необорванный кусок всё так же будет ускоряться, демонстрируя возрастающую скорость падения), а против своего способа измерения.

Вы мой ответ читали?
Похоже нет.
Если Вы зададите любое $r_0 $большее
$r_g$ и допустимую степень торможения,
можно посчитать соответствующую массу веревки на единицу длины и прочность веревки.

Что Вас здесь так развеселило?

Или Вас развеселило то, что у веревки будет обрываться
кончик при приближении к $r_g$?
Да, будет. А вот при приближении к $r_0$
кончик у веревки обрываться не будет. Более того, веревка на движение пробного тела влиять не будет
( в пределах заданной точности ).

Странная у Вас реакция, однако...
Представляю, как Вы веселились, когда читали определение предела в математике...

[VladTK]

Vallav писал(а):

Вы не в курсе, что имея только одни часы - скорость
( даже мгновенную ) не измерить?...

Я в курсе, что для измерения средней скорости требуются двое синхронизированных между собой часов. А также в курсе, что для измерения мгновенной скорости достаточно уже одних. По определению мгновенная скорость есть предел средней скорости, при устремлении промежутка времени измерения к нулю. В этом пределе промежуток времени, измеренный по одним часам, отличается от промежутка времени по синхронизированным часам на бесконечно малую более высокого порядка малости, чем сам промежуток. Так что...

Vallav писал(а):

Не, не у всех. У тех наблюдателей, которые в этой
ИСО движутся, скорость получится другой.

Ну вот видите. А Вы еще хотели обсуждать гравитационное излучение. Все что я писал выше об СО - насмарку. Вы ничего не поняли.

Vallav писал(а):

...И что такое - скорость относительно СО.
Это разница скоростей между СО и частицей?
Или это - скорость частицы в данной СО?...

Выражения "скорость частицы относительно СО" и "скорость частицы в данной СО" равнозначны.

Vallav писал(а):

А знаете, сколько интересных вопросов возникает,
когда Вы нарушаете законы сохранения?...

Вот это фантазия! Ловко Вы ушли...

Vallav писал(а):

У Вас странный пожход к дискуссии.
На вопросы Вы стараетесь не отвечать а посылать
изучать их самостоятельно.
Вы не путаете форум с семинарскими занятиями со студентами?...

Не путаю. Я уже 20 лет не преподаю. А вот Вы похоже путаете - все необходимо разжевывать как будто на семинарском занятии.

[Someone]

Vallav в сообщении #268143 писал(а):

Что Вас здесь так развеселило?

Ваш старательный уход от обсуждения вопроса, которое Вы сами же инициировали. И в этом сообщении продолжаете говорить о чём угодно, только не о том, что верёвка будет разматываться с ускорением и тормозить не будет. И никогда это не закончится. Интересно, куда это такая пропасть верёвки проваливается?

[Vallav]

VladTK в сообщении #268212 писал(а):

Vallav писал(а):

Вы не в курсе, что имея только одни часы - скорость
( даже мгновенную ) не измерить?...

Я в курсе, что для измерения средней скорости требуются двое синхронизированных между собой часов. А также в курсе, что для измерения мгновенной скорости достаточно уже одних. По определению мгновенная скорость есть предел средней скорости, при устремлении промежутка времени измерения к нулю. В этом пределе промежуток времени, измеренный по одним часам, отличается от промежутка времени по синхронизированным часам на бесконечно малую более высокого порядка малости, чем сам промежуток. Так что...

Вы ошибаетесь.
Рассмотрите вариант, когда мгновенная скорость постоянна на конечном интервале. Чему при этом будет
равна средняя скорость на этом интервале?
Вроде мгновенной.
Но при этом величина средней будет зависеть от способа синхронизации удаленных часов а величина мгновенной скорости не будет зависеть?
Так что ищите, где у Вас вторые синхронизованные часы
и как именно они синхронизованы.

VladTK в сообщении #268212 писал(а):

Vallav писал(а):

Не, не у всех. У тех наблюдателей, которые в этой
ИСО движутся, скорость получится другой.

Ну вот видите. А Вы еще хотели обсуждать гравитационное излучение. Все что я писал выше об СО - насмарку. Вы ничего не поняли.

Да, не понял.
Вы по прежнему заявляете, что у всех наблюдателей
получится одна и та же скорость?
Или - просто нечего ответить?

VladTK в сообщении #268212 писал(а):

Vallav писал(а):

...И что такое - скорость относительно СО.
Это разница скоростей между СО и частицей?
Или это - скорость частицы в данной СО?...

Выражения "скорость частицы относительно СО" и "скорость частицы в данной СО" равнозначны.

Не, не совсем.
Иногда относительной скоростью называют разность
скоростей. А переспрашивать постоянно - не удобно.

VladTK в сообщении #268212 писал(а):

Vallav писал(а):

А знаете, сколько интересных вопросов возникает,
когда Вы нарушаете законы сохранения?...

Вот это фантазия! Ловко Вы ушли...

Не, я никуда не уходил.
Просто вопрос - что будет, если нарушить закон сохранения - несколько того...
Обсуждать это бессмыслено.
Даже более слабое - что будет, если гравитационный
заряд резко сдвинуть - обсуждать бессмысленно, его нельзя резко сдвинуть ( в отличии от электрического
заряда ). А обсуждать - что будет, если он исчезнет...

VladTK в сообщении #268212 писал(а):

Vallav писал(а):

У Вас странный пожход к дискуссии.
На вопросы Вы стараетесь не отвечать а посылать
изучать их самостоятельно.
Вы не путаете форум с семинарскими занятиями со студентами?...

Не путаю. Я уже 20 лет не преподаю. А вот Вы похоже путаете - все необходимо разжевывать как будто на семинарском занятии.

Так Вы еще не пробовали.
Откуда знаете?
Пока у Вас не разжевывание а клубок противоречий.

Вы забыли ответить на мой вопрос:
Кстати, как там у Вас с синхронностью линейки часов,
выстроенных вдоль радиуса к горизонту черной дыры?
Смогли их засинхронизовать?
А то иначе для измерения скорости каждому из наблюдателей понадобятся дополнительные синхронизованные удаленные часы...

-- Вс дек 06, 2009 13:06:45 --

Someone в сообщении #268266 писал(а):

Vallav в сообщении #268143 писал(а):

Что Вас здесь так развеселило?

Ваш старательный уход от обсуждения вопроса, которое Вы сами же инициировали. И в этом сообщении продолжаете говорить о чём угодно, только не о том, что верёвка будет разматываться с ускорением и тормозить не будет. И никогда это не закончится. Интересно, куда это такая пропасть верёвки проваливается?

Вы с измерениями сталкивались?
Если нет, поясню, что - любой измерительный инструмент
имеет ограничение по диапазону измерений и влияет на
измеряемую величину.

Вы еще не посчитали расстояние от неподвижного над горизонтом наблюдателя до горизонта?
Советую посчитать - оно конечно.
Уточняю - не разность координат а именно - расстояние.

А с катушкой на самом деле я ошибся, разматываться
она похоже будет ускоренно.
Но по другой причине.
И возникает закономерный вопрос, который Вы уже
задали - "Интересно, куда это такая пропасть верёвки проваливается?" Если расстояние конечно, а вся веревка - над горизонтом.

Но это Мы уже обсуждали и Вы на это ответили - Гы-гы-гы!

[Someone]

Vallav в сообщении #268382 писал(а):

А с катушкой на самом деле я ошибся, разматываться
она похоже будет ускоренно.
Но по другой причине.
И возникает закономерный вопрос, который Вы уже
задали - "Интересно, куда это такая пропасть верёвки проваливается?" Если расстояние конечно, а вся веревка - над горизонтом.

Обратите внимание: верёвка всё время остаётся натянутой по всей длине, и даже рвётся на куски от натяжения.

Vallav в сообщении #268382 писал(а):

Но это Мы уже обсуждали и Вы на это ответили - Гы-гы-гы!

Гы-гы-гы!!!

[Vallav]

Someone в сообщении #268398 писал(а):

Vallav в сообщении #268382 писал(а):

Но это Мы уже обсуждали и Вы на это ответили - Гы-гы-гы!

Гы-гы-гы!!!

Извините за неточность, конечно же, Вы никак не могли ответить Гы-гы-гы!.

[VladTK]

Vallav писал(а):

Вы ошибаетесь...

Вряд ли.

Vallav писал(а):

...Рассмотрите вариант, когда мгновенная скорость постоянна на конечном интервале. Чему при этом будет равна средняя скорость на этом интервале? Вроде мгновенной.
Но при этом величина средней будет зависеть от способа синхронизации удаленных часов а величина мгновенной скорости не будет зависеть?...

А почему Вы считаете, что если при одном способе синхронизации часов средняя скорость равна мгновенной, то она будет равна мгновенной и при другом способе?

Так что других часов искать не буду

Vallav писал(а):

Да, не понял...Или - просто нечего ответить?

А что отвечать, если Вы и сказанное не поняли? Обдумайте мои ответы (особенно определения), а потом уже...

Vallav писал(а):

...Иногда относительной скоростью называют разность скоростей...

Какую еще разность скоростей? Vallav не оригинальничайте.

Vallav писал(а):

Не, я никуда не уходил.
Просто вопрос - что будет, если нарушить закон сохранения - несколько того...

Именно ушли. Ну Бог с Вами. Ну хорошо. Тогда так поставлю вопрос: какова относительная скорость между СО неподвижного, относительно центра, наблюдателя и СО движущейся вместе с частицей? Гравитация пусть остается.

[Vallav]

VladTK в сообщении #268466 писал(а):

Vallav писал(а):

...Рассмотрите вариант, когда мгновенная скорость постоянна на конечном интервале. Чему при этом будет равна средняя скорость на этом интервале? Вроде мгновенной.
Но при этом величина средней будет зависеть от способа синхронизации удаленных часов а величина мгновенной скорости не будет зависеть?...

А почему Вы считаете, что если при одном способе синхронизации часов средняя скорость равна мгновенной, то она будет равна мгновенной и при другом способе?

Так что других часов искать не буду

Если мгновенная скорость на некотором интервале неизменна, то средняя скорость на этом интервале
равна мгновенной. Разве не так?
Или у Вас мгновенная скорость - это не предел средней
скорости при временном интервале, стремящемся к нулю?
Так что ищите вторые удаленные и синхронизированные
часы а так же выясняйте, как именно они синхронизованы.

VladTK в сообщении #268466 писал(а):

Vallav писал(а):

Да, не понял...Или - просто нечего ответить?

А что отвечать, если Вы и сказанное не поняли? Обдумайте мои ответы (особенно определения), а потом уже...

Так Вы по вопросу ничего не ответили.
У всех наблюдателей будет получаться одна и та же скорость?
Вы всего навсего заявили очевидное - у неподвижных в
данной ИСО наблюдателей скорость будет одинаковой.
А у движущихся наблюдателей?
Вместо того, чтобы признать, что Вы не правы, Вы
стали излагать банальности...

VladTK в сообщении #268466 писал(а):

Vallav писал(а):

...Иногда относительной скоростью называют разность скоростей...

Какую еще разность скоростей? Vallav не оригинальничайте.

Как какую?
Скорость первого объекта в данной ИСО минус скорость второго объекта в этой ИСО. Вы не знали, что такое используется?

VladTK в сообщении #268466 писал(а):

Vallav писал(а):

Не, я никуда не уходил.
Просто вопрос - что будет, если нарушить закон сохранения - несколько того...

Именно ушли. Ну Бог с Вами. Ну хорошо. Тогда так поставлю вопрос: какова относительная скорость между СО неподвижного, относительно центра, наблюдателя и СО движущейся вместе с частицей? Гравитация пусть остается.

Я правильно понял - Вы признали, что задачи, в которых
нарушаются законы сохранения - бессмысленны?
А Ваш вопрос - надо уточнить.
Вас какая скорость интересует - скорость непожвижного
наблюдателя в СО свободно падающего или скорость
свободно падающего наблюдателя в СО неподвижного?
И какие у Вас СО у этих наблюдателей?

А на мой вопрос Вы опять не ответили.
Третий раз повторяю:
Кстати, как там у Вас с синхронностью линейки часов,
выстроенных вдоль радиуса к горизонту черной дыры?
Смогли их засинхронизовать?
А то иначе для измерения скорости каждому из наблюдателей понадобятся дополнительные синхронизованные удаленные часы...

Толи вопрос примитивен то ли Вы ответа не знаете.

[VladTK]

Vallav писал(а):

Если мгновенная скорость на некотором интервале неизменна, то средняя скорость на этом интервале
равна мгновенной. Разве не так?
Или у Вас мгновенная скорость - это не предел средней
скорости при временном интервале, стремящемся к нулю?...

Отсюда следует лишь то, что в данном случае в пределе средняя скорость не зависит от способа синхронизации.

Vallav писал(а):

...Вместо того, чтобы признать, что Вы не правы, Вы
стали излагать банальности...

Как я могу быть не правым если я излагаю ОПРЕДЕЛЕНИЯ? Впрочем они для Вас только банальности

Vallav писал(а):

Я правильно понял - Вы признали, что задачи, в которых нарушаются законы сохранения - бессмысленны?...

Ваших глупостей я никогда не признаю. Вы просто не поняли моего вопроса...

Vallav писал(а):

...А на мой вопрос Вы опять не ответили.
Третий раз повторяю:
Кстати, как там у Вас с синхронностью линейки часов,
выстроенных вдоль радиуса к горизонту черной дыры?
Смогли их засинхронизовать?
А то иначе для измерения скорости каждому из наблюдателей понадобятся дополнительные синхронизованные удаленные часы...

Толи вопрос примитивен то ли Вы ответа не знаете.

Тут третий вариант - вопрос бессмыслен. Я разумеется знаю как обычно синхронизируются часы в ОТО, но в данном случае мне это НЕ НУЖНО.

Мне надоела эта Ваша словесная казуистика. Давайте так. Вы приводите определение скорости в ОТО (желательно с источником) в которой бы явно просматривалась необходимость двух часов. Обычное определение скорости в ОТО у меня есть (ЛЛ-2, да и в любом нормальном учебнике ОТО) и вторых часов в нем я в упор не вижу.

[Vallav]

VladTK в сообщении #268980 писал(а):

Vallav писал(а):

Если мгновенная скорость на некотором интервале неизменна, то средняя скорость на этом интервале
равна мгновенной. Разве не так?
Или у Вас мгновенная скорость - это не предел средней
скорости при временном интервале, стремящемся к нулю?...

Отсюда следует лишь то, что в данном случае в пределе средняя скорость не зависит от способа синхронизации.

Зто у Вас постулат?
Постулировали, что в данном случае средняя скорость
не зависит от способа синхронизации и амба?
Или все же обоснуете, чем данный случай особенный?

VladTK в сообщении #268980 писал(а):

Vallav писал(а):

...Вместо того, чтобы признать, что Вы не правы, Вы
стали излагать банальности...

Как я могу быть не правым если я излагаю ОПРЕДЕЛЕНИЯ? Впрочем они для Вас только банальности

Так это у Вас было определением:
В ИСО у всех наблюдателей скорость получается одной
и той же.
Или это у Вас был постулат?

VladTK в сообщении #268980 писал(а):

Vallav писал(а):

Я правильно понял - Вы признали, что задачи, в которых нарушаются законы сохранения - бессмысленны?...

Ваших глупостей я никогда не признаю. Вы просто не поняли моего вопроса...

А что тогда пошли на попятый и перестали уничтожать
гравитационный заряд?
А какая эффектная задача у Вас получалась ( если бы
сохранение заряда не помешало ).

VladTK в сообщении #268980 писал(а):

Vallav писал(а):

...А на мой вопрос Вы опять не ответили.
Третий раз повторяю:
Кстати, как там у Вас с синхронностью линейки часов,
выстроенных вдоль радиуса к горизонту черной дыры?
Смогли их засинхронизовать?
А то иначе для измерения скорости каждому из наблюдателей понадобятся дополнительные синхронизованные удаленные часы...

Толи вопрос примитивен то ли Вы ответа не знаете.

Тут третий вариант - вопрос бессмыслен. Я разумеется знаю как обычно синхронизируются часы в ОТО, но в данном случае мне это НЕ НУЖНО.

Это потому, что в данном случае - не знаете?
А Вы постулируйте.

VladTK в сообщении #268980 писал(а):

Мне надоела эта Ваша словесная казуистика. Давайте так. Вы приводите определение скорости в ОТО (желательно с источником) в которой бы явно просматривалась необходимость двух часов. Обычное определение скорости в ОТО у меня есть (ЛЛ-2, да и в любом нормальном учебнике ОТО) и вторых часов в нем я в упор не вижу.

А скорость света, котрая локально изотропна - видите?
Так это эквивалентно введению вторых, определенным
образом синхронизованных часов.
Вы этого не знали?
Что вместо вторых, определенным образом синхронизованных часов можно постулировать результат
измерения с ними?

[VladTK]

Vallav писал(а):

Зто у Вас постулат?...

Нет, это тривиальное следствие определения скорости.

Vallav писал(а):

Так это у Вас было определением:
В ИСО у всех наблюдателей скорость получается одной
и той же. Или это у Вас был постулат?

Вы читаете мои сообщения? Определением было определение СО. А это элементарный факт, относительно ИСО.

Vallav писал(а):

А что тогда пошли на попятый и перестали уничтожать гравитационный заряд?
А какая эффектная задача у Вас получалась ( если бы
сохранение заряда не помешало ).

Тупите. В задаче сам факт "выключения" гравитации НЕ ВАЖЕН. Просто в отсутствие гравитации становится еще более очевидным тот вопрос, который я поднял.

Vallav писал(а):

Это потому, что в данном случае - не знаете?
А Вы постулируйте

Чего я не знаю?

Vallav писал(а):

А скорость света, котрая локально изотропна - видите? Так это эквивалентно введению вторых, определенным
образом синхронизованных часов. Вы этого не знали?...

Не понял причем здесь это и где определение скорости?

[ИгорЪ]

А не вернуться ли к заявленной теме? Масса берётся из механизма Хиггса. Кто нибудь может обсудить этот способ или знает его альтернативы? Обсуждать СТО дело дохлое, есть же спец.места для этого.

[Vallav]

VladTK в сообщении #268997 писал(а):

Vallav писал(а):

А скорость света, котрая локально изотропна - видите? Так это эквивалентно введению вторых, определенным
образом синхронизованных часов. Вы этого не знали?...

Не понял причем здесь это и где определение скорости?

Это здесь при том, что постулирование этого - эквивалентно постулированию способа синхронизации
удаленных часов.
А вот почему Вы начали искать определение скорости,
я не в курсе.

[StaR]

А не кто не пробовал откинуть физику существующую, как будто вы ее не когда и не знали и включить логику, и логикой определить, что такое масса и откуда она берется, а так же по путно, что такое время и полученный результат увязать потом с существующими формулами, например 2-й закон Ньютона.
Я вот логически рассуждал и получил такое не замысловатое определение - Масса - это изменение сжатого пространства под действием силы, а время -это изменеие сжатого пространства, например при прямолинейном движении вещества - это звучало б как изменение положения сжатого пространства