2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.
 
 Re: Почему скачок в развитии человечества произошел сейчас?
Сообщение28.11.2009, 12:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14455
А не было ли причиной не христианство в целом, а протестантизм в его ранних формах (англиканство, лютеранство). Римская католическая церковь за полторы тысячи лет своего могущества вроде бы не особенно способствовала прогрессу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему скачок в развитии человечества произошел сейчас?
Сообщение28.11.2009, 13:22 
Аватара пользователя


29/10/09
111
Реформация в Европе сказалась в первую очередь на отношении к труду, любое проявление которого стало приветствоваться, а не считаться постыдным. В этом смысле, конечно, реформация способствовала формированию рационально-практического образа мысли. Но, мировоззрение протестантизма создало новые формы отношения человека и мира? Или все наоборот, т.е. сама жизнь, потребности науки, искусства и т.д. создают новую форму религиозного сознания?
Просто перепутать причину и следствие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему скачок в развитии человечества произошел сейчас?
Сообщение28.11.2009, 13:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14455
То есть что было раньше - курица или яйцо?
В милой детской песенке давалось решение проблемы: "Не спрашивай, а кушай."

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему скачок в развитии человечества произошел сейчас?
Сообщение28.11.2009, 13:38 
Аватара пользователя


29/10/09
111
gris в сообщении #265923 писал(а):
То есть что было раньше - курица или яйцо?

Не, думаю это больше вопрос предпочтений. Ищите причину обсуждаемого "скачка" в реформации католичества? Тогда почему бы не подумать о том, почему эта реформация случилась, почему в это время? Почему именно в Германии? Больше вопросов, чем ответов (лично для меня):roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему скачок в развитии человечества произошел сейчас?
Сообщение28.11.2009, 17:05 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
nestoklon в сообщении #265904 писал(а):
У вас ссылки на него не найдётся, так чтобы покороче?..

Я на видеокассете смотрел его лекцию по этому поводу. Где он её читал --- не помню. Лекция называлась "Коперник, Галилей и Джордано Бруно были не такими, как о них пишут в школьных учебниках".

-- Сб ноя 28, 2009 20:23:20 --

Вкраце так.

Эксперимент воспринимается в сознании как пытка, производимая человеком по отношению к природе. Сам Галилей сравнивал эксперимент с испанским сапогом, который ученый надевает на природу, пытаясь вырвать у неё тайны.

Неевропейские общества в целом придерживались пантеизма. Для них Бог (или боги) "разлиты" в природе, посему пытать природу --- святотатство. В христианстве же (и иудаизме, которому оно наследовало) природа --- тварный мир, отделённый от Бога и отданный человеку во владение. Посему пытать природу --- не грех. Грех --- ставить эксперименты на человеке, созданном по образу и подобию Божьему, который носит в себе частицу Бога.

Почему наука не появилась в древнем Израиле? Ну, я так полагаю (хотя Кураев об этом не говорил), что им не хватало греческой математики, дающей метод и язык описания законов природы.

Почему не появилась раньше... Ну, на самом деле она начала появляться чуть-чуть раньше. К примеру, понятие импульса в физике было введено схоластами за пару веков до Возрождения. А вообще именно с началом Возрождения Европа обратила внимание на наследие античности. До этого учёные были в основном богословами-схоластами, просто мало интересовшимися чем-либо кроме богословия. А вот когда природа стала предметом интереса, тут-то наследие 15 веков христианства и дало потрясающий эффект.

P. S. Излагаю своими словами то, что слышал почти 10 лет назад. Сам Кураев излагает это дело значительно более гладко. Многое из его речи забылось... Если что, прошу больно не пинать.

Кстати, он там приводит множество потрясающих фактов. И о том, что к Копернику церковь на самом деле относилась очень лояльно, и про историю "отречения" Галилея, которого реально не было. А Джордано Бруно... Сходите в библиотеку, возьмите сочинения Джордано Бруно, почитайте, они все переведены. На несколько сотен страниц --- ни одной формулы и куча глупейшей оккультной чуши! Наукой там и не пахнет!!! Героем-учёным, сгоревшим на костре за научные истины, Джордано Бруно сделали товарищи типа Дидро и Вольтера, выполняя "идеологический заказ" Просвещения :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему скачок в развитии человечества произошел сейчас?
Сообщение28.11.2009, 19:23 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Вроде что-то нашёл.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему скачок в развитии человечества произошел сейчас?
Сообщение28.11.2009, 19:28 


23/11/09
12
Профессор Снэйп в сообщении #265997 писал(а):

Кстати, он там приводит множество потрясающих фактов. И о том, что к Копернику церковь на самом деле относилась очень лояльно, и про историю "отречения" Галилея, которого реально не было. А Джордано Бруно... Сходите в библиотеку, возьмите сочинения Джордано Бруно, почитайте, они все переведены. На несколько сотен страниц --- ни одной формулы и куча глупейшей оккультной чуши! Наукой там и не пахнет!!! Героем-учёным, сгоревшим на костре за научные истины, Джордано Бруно сделали товарищи типа Дидро и Вольтера, выполняя "идеологический заказ" Просвещения :)


Потрясающий "факт" - не значит, что замечательный. :D Я вам сам могу таких "потрясающих фактов" наговорить, что Земля, например, на самом деле, треугольная, а учебники в школах со сведениями, что Земля круглая - это мировой заговор велосипедистов. :D Ну как, потрясающе? Я не спорю, что то, что я написал сейчас, - это чушь для здравомыслящих, но для людей с подростковым сознанием это может оказаться "потрясающе".

Спасибо за совет почитать хоть что-нибудь у Кураева. Но поймите, что если фильм относится к жанру ужасов, то даже неспециалист в кино вполне может определить с первого взгляда, что там будут ужасы. И, я думаю, не нужно уподобляться человеку, который будет сокрушаться, что "как можно что-то говорить о фильме, если его не смотрел!" :) Врач может запросто определить суть пат. процесса, не разрезая внутренний орган.

Я повторюсь: если христианству чуть ли не 2 000 лет, то причем здесь оно, когда скачок произошел столетие назад? Где логика?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему скачок в развитии человечества произошел сейчас?
Сообщение28.11.2009, 19:31 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
kostyam31 в сообщении #266085 писал(а):
Потрясающий "факт" - не значит, что замечательный.

Кураев, в отличие от Вас, приводит множество ссылок на конкретные исторические документы. Вы же пока лишь воспроизводите стандартный набор штампов антирелигиозной пропаганды.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему скачок в развитии человечества произошел сейчас?
Сообщение28.11.2009, 20:11 


23/11/09
12
Профессор Снэйп в сообщении #266089 писал(а):
kostyam31 в сообщении #266085 писал(а):
Потрясающий "факт" - не значит, что замечательный.

Кураев, в отличие от Вас, приводит множество ссылок на конкретные исторические документы. Вы же пока лишь воспроизводите стандартный набор штампов антирелигиозной пропаганды.



А вы ссылку на что хотите получить? На то, что такое "хорошо", а что такое "плохо"? На антирелигиозные источники? На то, что наука и религия несовместимы?

Это конечно хорошо, если кто-то обменивается множеством нужных или даже бесполезных ссылок. Но зачем вам ссылка, если задан простой вопрос: причем здесь христианство, если ему 2 000 лет, а скачок произошел всего сотню лет назад? Вам на что ссылка нужна здесь? На учебник логики?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему скачок в развитии человечества произошел сейчас?
Сообщение28.11.2009, 22:55 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
kostyam31 в сообщении #266115 писал(а):
А вы ссылку на что хотите получить?

Цитату из Галилео Галилея, например. Или из трудов предшествующих ему схоластов. Из старых (XXVII - XVIII вв.) учебников по естествознанию. Стенограммы судебных заседаний, точные формулировки обвинений... Короче, подтверждения тому, что излагаемая концепция опирается на какой-то реальный исторический материал, а не на советские учебники истории.

Скачок произошёл не сотню лет назад, а чуть-чуть ранее. Сотню лет назад люди уже на автомобилях ездили и вовсю электричеством пользовались. Чуть менее 200 лет назад изобрели паровоз. А вообще упомянутый скачок длится уже лет 500, с того момента, когда возникла западная наука. Христианство было одним из необходимых условий её зарождения, но не достаточным. После возникновения христианства момента, в котором встретились все необходимые условия, пришлось ждать более тысячи лет.

Впрочем, от Вас я ничего не хочу. Единственное, зачем отвечаю: возможно, кто-нибудь более умный заинтересуется дискуссией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему скачок в развитии человечества произошел сейчас?
Сообщение29.11.2009, 00:06 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Ну, mp3 скачивать как-то неохота. Однако вряд ли Кураев говорит что-нибудь существенно отличное от этого.

И вот я читаю -- и что-то ничего не могу понять, за что он там борется.

Вроде за то, почему скачок произошёл именно в середине тысячелетия. И отвечает -- потому, что христианство. А каким именно способом христианство объясняет именно середину -- молчок.

Т.е., конечно, Кураев -- человек талантливый, увлечённный и способный увлекать. И аргументы его -- очень убедительны. И только когда начинаешь в них вдумываться -- понимаешь, что реальное содержание многих из этих аргументов с хорошей точностью равно нулю. Пример.

Цитата:
Во-первых, научная картина мира складывается не в XV веке, а в XVI. Это очень важно. Дело в том, что XV век — это последний век Возрождения, век гуманизма, это век секуляризации — это правда. Но этот век Возрождения остался позади. А вы знаете закон маятника в нашей психологии, в том числе и в общественно-исторической: люди склонны бросаться из крайности в крайность.

И что?... Допустим, гуманизм. Но усвоение гуманитарного наследия античности вовсе не подразумевает усвоения наследия естественно-научного. Более того -- последнее неизбежно должно запаздывать, и очень существенно. Просто потому, что требует (в отличие от первого) определённой квалификации, причём не у какого-то отдельного товарища, а в масштабах некоторой достаточно широкой общественной прослойки, а на это нужно время. Аргумент -- мимо.

Цитата:
Если сегодня ученый не может работать, не получив заказ, не получив грант, то не так это было в XVI веке. Вот если действительно нам предъявят документы, из которых будет явствовать, что некая Вест-индская компания заказала Ньютону открыть закон гравитации, вот тогда мы скажем: «О, да, вот это очень интересно!».
. . . . . . . . . . . .
Нельзя забывать такого обстоятельства: те люди, которых называли творцами научной картины мира, по своему социальному статусу были преимущественно аристократами. Аристократы и священники (типа того же Николая Коперника). И сами понимаете, именно эти два сословия не очень были склонны отзываться на нужды новых торгашей, новых купцов. Вспомните Декарта, который переписывался с датской принцессой, вспомните Лейбница — аристократа.

Эти люди принадлежат к высокому обществу и интересы капиталистов их не очень интересуют.

Такая трогательно наивная картинка: сидят себе в одном углу аристократы, в другом -- буржуи, внимательно повернувшись друг к другу спиной и тщательно не обращая друг на друга внимания; а в третьем углу -- ньютоны, только и думающие, как бы какой закон гравитации изобрести.

Хотя взаимосвязь здесь тривиальна. Ньютона интересовал вовсе не тот закон как таковой, а возможность эффективно производить астрономические расчёты. В которых напрямую была заинтересована Ост-индская компания (а не Вест-индская, между прочим). В процветании каковой компании, в свою очередь, были напрямую заинтересованы правящие круги, и не только из чисто меркантильных соображений, но и потому, что та компания была, в сущности, одним из государственных институтов. В общем, снова: слов много -- и нуль-эффект.

Да там много таких пассажей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему скачок в развитии человечества произошел сейчас?
Сообщение29.11.2009, 00:35 


06/04/09
398
Почему скачок в развитии человечества произошел сейчас?
Подходящая сентенция: "Мы живем в великое время!"
Примечательно следующее:
1- В другое время этого спросить и изречь не могли.
2- Во все другие времена спрашивали и изрекали то-же самое.

Вопрос неопределен, потому, что нет критерия скачка.

А так. Уже говорили про экспоненциальные направления.
Например, имперские войны. На захваченных территориях формируются новые войска из местного населения и волна катит дальше. Пока империя-армия не станет неуправляемой.
Или. свободные деньги вкладываются под проценты, т.е. деньги делают новые деньги и т.д.
Развитие технологий приводит к совершенствованию инструмента и дальнейшему развитию технологии.
Развитие науки, математики и информатики приводит к тому, что люди становятся умнее и часть этого ума тратят на развитие науки, математики и информатики.

ewert,Это да, можно еще вспомнить, что Ньютон заправлял монетным двором Англии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему скачок в развитии человечества произошел сейчас?
Сообщение29.11.2009, 01:19 


23/11/09
12
Профессор Снэйп в сообщении #266183 писал(а):
kostyam31 в сообщении #266115 писал(а):
А вы ссылку на что хотите получить?

Цитату из Галилео Галилея, например. Или из трудов предшествующих ему схоластов. Из старых (XXVII - XVIII вв.) учебников по естествознанию. Стенограммы судебных заседаний, точные формулировки обвинений... Короче, подтверждения тому, что излагаемая концепция опирается на какой-то реальный исторический материал, а не на советские учебники истории.

Скачок произошёл не сотню лет назад, а чуть-чуть ранее. Сотню лет назад люди уже на автомобилях ездили и вовсю электричеством пользовались. Чуть менее 200 лет назад изобрели паровоз. А вообще упомянутый скачок длится уже лет 500, с того момента, когда возникла западная наука. Христианство было одним из необходимых условий её зарождения, но не достаточным. После возникновения христианства момента, в котором встретились все необходимые условия, пришлось ждать более тысячи лет.

Впрочем, от Вас я ничего не хочу. Единственное, зачем отвечаю: возможно, кто-нибудь более умный заинтересуется дискуссией.



Я не хочу вам давать ссылку на Галилео Галилея, стенограммы судебных заседаний и т.д. Меня это не интересует. Зачем? Я не знаю, что говорил Галилео Галилей или что было в старых учебниках по естествознанию. И ваше мнение по этим вопросам я не опровергаю.

Меня интересует скачок. И он произошел именно сотню лет назад, а не 500 лет назад. Первая научная революция произошла в 17 веке и связана с Галилеем, Кеплером и Ньютоном. Этих революций насчитывают уже 4 штуки, но я не об этом. Я об изменении человеческой цивилизации, а не о научных открытиях, хотя они и были основой скачка. И пусть автомобили появились чуть раньше, но массовыми они стали в 20 веке, как и многое другое. То есть скачок произошел в 20 веке. К вашему сожалению, в книжках об этом не написано.

И причем здесь христианство? :D Почему пришлось ждать особого момента тысячу лет? И что это за момент? Вот об этом ключевом моменте и крутится тема! А вы все пытаетесь связать этот момент с христианством. Вы не знаете этот момент, но упорно связываете его с христианством. При этом вы почему-то упускаете из виду то, что религия верит, а наука знает, и что они несовместимы. Более того, религия была против науки и являлась ее тормозом.

Я понимаю, конечно, что вы большой поклонник Кураева и христианства (христианство я тоже уважаю), но ваша вера в связь особого момента с христианством не имеет ничего общего со знанием в Европе, которое вы так воспеваете. Нужно не верить, а знать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему скачок в развитии человечества произошел сейчас?
Сообщение30.11.2009, 14:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3054
Уфа
kostyam31 писал(а):
Меня интересует скачок. И он произошел именно сотню лет назад, а не 500 лет назад. Первая научная революция произошла в 17 веке и связана с Галилеем, Кеплером и Ньютоном. Этих революций насчитывают уже 4 штуки, но я не об этом. Я об изменении человеческой цивилизации, а не о научных открытиях, хотя они и были основой скачка. И пусть автомобили появились чуть раньше, но массовыми они стали в 20 веке, как и многое другое. То есть скачок произошел в 20 веке. К вашему сожалению, в книжках об этом не написано.

А, Вы про скачок в материальном развитии. Его да, немного по-другому нужно объяснять. Я бы сказал так: вследствие предыдущего развития (прежде всего экономического) в XX веке стал неизбежен передел мира наиболее развитыми державами. Который и вылился в две мировые войны, никаких подобных которым ранее не бывало. Т.е. войны были и ранее, но таких, в которых так или иначе участвовал весь мир, да ещё с таким напряжением сил, не было. Не буду здесь этот тезис обосновывать, а перейду к следствию. В ходе этих войн накопленные человечеством знания были с максимально возможной скоростью внедрены в материальные блага, требовавшиеся для победы в войне. Поэтому материальный уровень сильно вырос, а после окончания войн конвертировался в разнообразные уже мирные блага: зелёная революция (в условиях захвата части территории требовалось резко повысить урожайность, чтобы обеспечить армию и население продовольствием), пассажирские самолёты (первоначально самолёты создавались для разведки и бомбометания), космические полёты (вот уж чего точно не было бы ещё лет 200, если бы не задача доставки стратегических вооружений на территорию противника), компьютеры (да! не играть бы щас детишкам в кваку, ежели бы в своё время не вбухали сначала огромного количества бабла в решение задачи расчёта баллистических траекторий для артиллеристов, а чуть позже совсем уж офигенного --- в задачу расчёта цепной ядерной реакции), и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему скачок в развитии человечества произошел сейчас?
Сообщение30.11.2009, 18:16 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
Дарио Салас Соммэр
Оборотная сторона науки
Наука без Морали – проклятие нашей цивилизации
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/00161587.htm

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 138 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group