2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Какую выбрать модель и методы рассчета?
Сообщение01.10.2009, 18:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14463
Сделайте для тренировки модель в Excel или на известном Вам языке программирования. Люди - векторы. Последовательнось шагов развития ситуации с помощью процедур.Наверное даже и софт есть. Типа SIMS :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Какую выбрать модель и методы рассчета?
Сообщение01.10.2009, 18:37 


01/10/09
16
gris в сообщении #248167 писал(а):
Сделайте для тренировки модель в Excel или на известном Вам языке программирования. Люди - векторы. Последовательнось шагов развития ситуации с помощью процедур.Наверное даже и софт есть. Типа SIMS :)


векторы - это в плане развития навыков что ли у каждого человека по разным осям?.. ну как-то модели вроде абсолютно разные получаются: та и эта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какую выбрать модель и методы рассчета?
Сообщение01.10.2009, 18:41 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
Zexh в сообщении #248161 писал(а):
но последний раз касался математики более-менее плотно в вузе лет 10 назад, да и современный весь софт для моделирования уже давно не трогал. но могу и хочу оживить свои знания и понимания + разберусь с софтом и прочим.

Да простится мне такое еретическое высказывание в рамках данного "тематического обсуждение", но мне кажется, математика здесь достаточно примитивная.

Я бы сделал как-нибудь так:
Выбираем для начала какие-нибудь простые параметры, типа
- средняя частота появления новых участников
- средний начальный уровень качества оценки
- средняя скорость обучения
- зависимость уровня качества оценки от времени обучения (или от числа сделанных оценок)
- что-нибудь еще
Ну а дальше просто крутим систему шаг за шагом и смотрим, что получается.

Что касается пакетов для моделирования, то лучше делать "на коленке" (если, конечно, есть хоть какие-нибудь возможности для организации собственной разработки). Программная реализация там довольно простая, а всякие анимации и другие песни-пляски Вам, как мне думается, в данном случае не нужны. (Если что, "устриц ел").

 Профиль  
                  
 
 Re: Какую выбрать модель и методы рассчета?
Сообщение01.10.2009, 19:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14463
Можно сделать моделирование судьбы каждого участника, но лучше действительно следить за какими-то средними оценками. Может быть дифуры какие выпишутся.
А запрограммировать каждого участника несложно, только это разве для баловства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какую выбрать модель и методы рассчета?
Сообщение01.10.2009, 19:38 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
gris в сообщении #248209 писал(а):
Можно сделать моделирование судьбы каждого участника, но лучше действительно следить за какими-то средними оценками. Может быть дифуры какие выпишутся.
А запрограммировать каждого участника несложно, только это разве для баловства.

Вы правы, в таких случаях обычно и моделируется судьба каждого участника. Усредненные параметры - только для того, чтобы генераторы случайных чисел настроить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какую выбрать модель и методы рассчета?
Сообщение01.10.2009, 19:41 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Задача интересная, хотя и заведомо нечеткая. Я ее перенесу в корневой раздел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какую выбрать модель и методы рассчета?
Сообщение01.10.2009, 19:44 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
PAV в сообщении #248214 писал(а):
Я ее перенесу в корневой раздел.

Да ей, по-моему, в Computer Science самое место.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какую выбрать модель и методы рассчета?
Сообщение01.10.2009, 20:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14463
Я давно делал похожую программку для моделирования системы Вольтерра-Лотки. Там моделировалась жизнь каждого зайца и каждой лисы и сравнивалось с решениями дифференциальных уравнений. Но это была чисто учебная программа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какую выбрать модель и методы рассчета?
Сообщение01.10.2009, 20:01 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Можно попробовать сделать так. Поскольку Вы предполагаете, что эксперты могут расставить категории правильно, то их мнение разумно учитывать для того, чтобы оценивать квалификацию других участников для оценки.

Допустим, в некоторый момент эксперты оценили некоторое количество участников. Их мнение при этом можно держать в секрете от остальных. Причем разумно не просто выбирать три лучших категории, а как-то указывать, какие категории могут быть в принципе приписаны данному участнику, а какие - не могут ни при каких условиях.

После этого система оценивает квалификацию других участников в оценках. Чем больше мнение участника совпадает с мнением эксперта, тем больший вес присваивает его мнению система. То есть она выбирает тех, кто судит так же, как эксперты.

Если я правильно понимаю суть того, что хочется сделать, то поясню на примере нашего форума. Вот у нас есть только одна категория - Заслуженный участник (не считая всяких там модераторов и администратов 8-) ). А допустим была бы более сложная система классификации: "дилетант", "альтернативщик", "трепач", "клоун", "шутник", "халявщик", "студент", "препод" ну и так далее. И оценивали бы участники таким образом друг друга. Возможно, что-то подобное и предполагается.

Наличие опорной точки в виде экспертов (оракулов) сильно упрощает ситуацию, так как дает возможность набирать обучающий материал. Если бы их не было, то, вероятно, действительно могло бы наблюдаться что-то похожее на группировку элит, создание кланов и т.д., когда группа участников могла бы хорошо организоваться и сделать себя чатланами, а прочих - пацаками. А так в общем-то больших проблем нет.

Если знать содержательный смысл категорий, то возможно получится сделать разумную систему классификации того, в какую сторону участники могут отличаться от экспертов. Например, если категории имеют очевидную "положительную" и "отрицательную" окраску, то могут быть "добрые обыватели", которые, условно говоря, склонны к завышенным оценкам, и "злыдни", склонные к занижению. Соответственно, если добрый обыватель ставит высокую оценку, то это не особо содержательно и вес этого голоса низкий. Ну а если даже добрый обыватель ставит низкую, то это либо очевидно низкая оценка, либо уже что-то вроде личной неприязни.

-- Чт окт 01, 2009 21:02:42 --

Maslov в сообщении #248218 писал(а):
PAV в сообщении #248214 писал(а):
Я ее перенесу в корневой раздел.

Да ей, по-моему, в Computer Science самое место.


Если вопрос про модель, тогда в математике. А если про программные средства - тогда куда-то в программирование. Пусть автор определится с направлением. Пока что живем в математике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какую выбрать модель и методы рассчета?
Сообщение01.10.2009, 21:57 


01/10/09
16
gris в сообщении #248209 писал(а):
Можно сделать моделирование судьбы каждого участника, но лучше действительно следить за какими-то средними оценками. Может быть дифуры какие выпишутся.
А запрограммировать каждого участника несложно, только это разве для баловства.


хм, дифуры? а они тут нужны точно? просто если это будут дискретные значений, которые укладываются в виде таблиц, то нужны ли дифуры или что они дадут? вообще лично я в молодости дифуры численными методами много не решал. я больше краевые и задачи с начальными условиями + в стохастической среде решал, поэтому и спрашиваю про дифуры, нужны или нет тут?

-- Чт окт 01, 2009 22:58:27 --

PAV в сообщении #248214 писал(а):
Задача интересная, хотя и заведомо нечеткая. Я ее перенесу в корневой раздел.


я тогда опишу по разделам в общем виде задачу и начальные данные. чтобы описанее было еще более конкретным. потом если что еще уточнится по ходу обсуждения, еще перепишу уже в еще более конкретизированном виде. ну итерации, что поделать :)

-- Чт окт 01, 2009 23:02:39 --

gris в сообщении #248209 писал(а):
Можно сделать моделирование судьбы каждого участника, но лучше действительно следить за какими-то средними оценками. Может быть дифуры какие выпишутся.
А запрограммировать каждого участника несложно, только это разве для баловства.


кстати, про моделирование каждого в отдельности...
вообще я вижу 2 этапа:

1)
а) чтобы набралась критическая масса с правильными оценками членов + критическая масса экспертов
б) после этого можно уже регулировать колличественно входной поток новых людей и следить, как это все воздействует на систему, чтобы она устойчивой оставалась.
2) наблюдать изменение каждого участника, отсеивая шум оценочный. и делать выводы какие-то по динамике.

поэтому видно и моделировать нужно будет как-то эти 2 аспекта отдельно или в 2 стадии разных, хотя в дальнейшем 1б и 2 будут сосуществовать вместе, естественно.

-- Чт окт 01, 2009 23:04:19 --

Maslov в сообщении #248218 писал(а):
PAV в сообщении #248214 писал(а):
Я ее перенесу в корневой раздел.

Да ей, по-моему, в Computer Science самое место.


а что в ней из этой темы? :) чистое вроде моделирование...

-- Чт окт 01, 2009 23:05:43 --

Maslov в сообщении #248211 писал(а):
Вы правы, в таких случаях обычно и моделируется судьба каждого участника. Усредненные параметры - только для того, чтобы генераторы случайных чисел настроить.


а что даст подход именно моделирования каждого в отдельности, а не, наоброт, моделирование системы в первую очередь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Какую выбрать модель и методы рассчета?
Сообщение01.10.2009, 22:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14463
Zexh, я просто представил себе ситуацию, когда людей очень много и речь идёт, скажем, об установлении некоторого оптимального соотношения начальников и исполнителей. Тогда судьба каждого отдельного представителя не важна. И ту дифура вполне даже сработают.
Если же для вас важно установить, насколько стабилен в различных условиях тот или иной набор характеристик участника, то это другое дело.
В общем, чего там гадать. Выкладывайте Вашу постановку задачи. Надеюсь, Вы не наш форум рассматриваете в качестве полигона для испытаний Вышего метода?

 Профиль  
                  
 
 Re: Какую выбрать модель и методы рассчета?
Сообщение01.10.2009, 22:13 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Разбивать на разные темы не надо.

А вообще я не очень понял. Сначала, по идее, нужно задать точные правила функционирования системы. Я обсуждал только этот аспект, стараясь выбрать правила, которые бы решали некоторую целевую задачу. Затем уже, когда правила выбраны, можно попробовать промоделировать ситуацию, чтобы понять поведение системы. Но нужно ли Вам это? Для того, чтобы моделировать, Вам придется очень много разных допущений и предположений делать. Какая Ваша цель в конечном итоге?

-- Чт окт 01, 2009 23:14:33 --

gris в сообщении #248295 писал(а):
Надеюсь, Вы не наш форум рассматриваете в качестве полигона для испытаний Вышего метода?


Я думаю, что мы форум в полигон превращать не будем :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Какую выбрать модель и методы рассчета?
Сообщение01.10.2009, 22:45 


01/10/09
16
PAV в сообщении #248230 писал(а):
Можно попробовать сделать так. Поскольку Вы предполагаете, что эксперты могут расставить категории правильно, то их мнение разумно учитывать для того, чтобы оценивать квалификацию других участников для оценки.

Допустим, в некоторый момент эксперты оценили некоторое количество участников. Их мнение при этом можно держать в секрете от остальных. Причем разумно не просто выбирать три лучших категории, а как-то указывать, какие категории могут быть в принципе приписаны данному участнику, а какие - не могут ни при каких условиях.

После этого система оценивает квалификацию других участников в оценках. Чем больше мнение участника совпадает с мнением эксперта, тем больший вес присваивает его мнению система. То есть она выбирает тех, кто судит так же, как эксперты.

Если я правильно понимаю суть того, что хочется сделать, то поясню на примере нашего форума. Вот у нас есть только одна категория - Заслуженный участник (не считая всяких там модераторов и администратов 8-) ). А допустим была бы более сложная система классификации: "дилетант", "альтернативщик", "трепач", "клоун", "шутник", "халявщик", "студент", "препод" ну и так далее. И оценивали бы участники таким образом друг друга. Возможно, что-то подобное и предполагается.

Наличие опорной точки в виде экспертов (оракулов) сильно упрощает ситуацию, так как дает возможность набирать обучающий материал. Если бы их не было, то, вероятно, действительно могло бы наблюдаться что-то похожее на группировку элит, создание кланов и т.д., когда группа участников могла бы хорошо организоваться и сделать себя чатланами, а прочих - пацаками. А так в общем-то больших проблем нет.

Если знать содержательный смысл категорий, то возможно получится сделать разумную систему классификации того, в какую сторону участники могут отличаться от экспертов. Например, если категории имеют очевидную "положительную" и "отрицательную" окраску, то могут быть "добрые обыватели", которые, условно говоря, склонны к завышенным оценкам, и "злыдни", склонные к занижению. Соответственно, если добрый обыватель ставит высокую оценку, то это не особо содержательно и вес этого голоса низкий. Ну а если даже добрый обыватель ставит низкую, то это либо очевидно низкая оценка, либо уже что-то вроде личной неприязни.


Понятно, что мне нужно описать все для начала, а то да, потонули в неконкретике

1. эксперты и смотреть по аналогии оценок с имеющимися экспертами оценок? ну возможно, конечно. но что-то мне подсказывает, что будет непоказательно.
как пример. возьмем 10 категорий. пусть нам нужны наборы 3 из 10. пусть эксперт выдает с достаточно большой вероятностью точно 2 из 10 обычно, но иногда бывают ошибки, условно 2.5 из 10 выдает.
то есть это ошибка уже 0.5/3 = 1/6. причем эта одна шестая попадает постоянно на одну из трех все время разную, а не именно 2 точно всегда угадывают, а вот с конкретной третьей не всегда.
еще более конкретно:
159, 248, 367, 127. эксперт с некоторой вероятностью может неугадать любую из трех цифр, и это не зависит от ее номера или на каком месте она стоит. тут можно навести связи, конечно, но это ЕЩЕ ТРУДНЕЕ будет. я боюсь даже говорить, как это все вазимосвязанно, ПОТОНЕМ :)

не знаю... по "аналогии с экспертами" методможно подключить, но нужно чем-то еще смотреть корреляцию, я думаю. но в целом как стартовый метод ранжирования важности оценок людей на основе шаблонно-идеального менения экспертов - это да, хороший подход, я думаю. просто если не равнение на экспертов, то вообще непонятно от чего отталкиваться...

2. про добрый и злой, и подобное - это не, такого не подразумевается :)
3. про ваш акцент на экспертности и вообще шкале обучаемости... цель системы и процесса не в этом, не в том, кто больше и лучше разбирается. это как побочный процесс, который бы гарантировал существование в системе достаточное кол-во экспертных оценок разной степени достоверности на общем фоне, и это все гарантировало устойчивость системы в плане что результаты оценок и уточнения этих результатов постоянно для каждого человека не будут БРЕДОМ. только для этого нужно, я думаю.

а цель системы сама такая, что
а) человек определяет себя в рамках системы самостоятельно или с помощью экспертов или других участников
б) получает понимание + возможность совершенствование этого понимания до нужной ему планки
в) а дальше это распределение людей, точнее их спектров, позволяет
1. наблюдать собственные изменения человеку и вообще за человеком
2. группировка людей согласно их спектрам

-- Чт окт 01, 2009 23:50:11 --

gris в сообщении #248295 писал(а):
Zexh, я просто представил себе ситуацию, когда людей очень много и речь идёт, скажем, об установлении некоторого оптимального соотношения начальников и исполнителей. Тогда судьба каждого отдельного представителя не важна. И ту дифура вполне даже сработают.
Если же для вас важно установить, насколько стабилен в различных условиях тот или иной набор характеристик участника, то это другое дело.
В общем, чего там гадать. Выкладывайте Вашу постановку задачи. Надеюсь, Вы не наш форум рассматриваете в качестве полигона для испытаний Вышего метода?


да
1. напишу более формализированно ситуацию в самом общем виде + конкретный пример
2. откровенно слабоват чисто в дифурах, хотя могу вспомнить что-то и освоить новое
3. этот форум?.. не представляю, как это возможно ,если честно.
4. ну и это не какая-то модель дискриминации и загоняния всех по полкам-классам, провести типа стратификацию жесткую и каждому что-то в зубы. еще раз говорю: именно я вижу в этом больше позитива, в плане что
а) будет СПЕКТР, который наоборот СГЛАЖИВАЕТ различия, а не ты тупой, я умный, ты красивый, а я нет - то есть не отдельные показатели
б) каждый класс - это не лучше, хуже, а равноценный класс, то есть дискриминации не предполагается
в) движение куда-то и самоопределение человека - это лично его желание, понимание и возможные цели.

поэтому все более чем позитивно я это вижу...

-- Чт окт 01, 2009 23:54:16 --

PAV в сообщении #248297 писал(а):
Разбивать на разные темы не надо.

А вообще я не очень понял. Сначала, по идее, нужно задать точные правила функционирования системы. Я обсуждал только этот аспект, стараясь выбрать правила, которые бы решали некоторую целевую задачу. Затем уже, когда правила выбраны, можно попробовать промоделировать ситуацию, чтобы понять поведение системы. Но нужно ли Вам это? Для того, чтобы моделировать, Вам придется очень много разных допущений и предположений делать. Какая Ваша цель в конечном итоге?


так, поняно. я должен сам перейти к конкретике и описать это.
цель?
1) устойчивая система при определенных допустимых кол-вах входов и выходов участников из нее, что качество оценок (то есть самоопределения и определения других) не ухудшается
2) наблюдение за своими изменениями в системе
3) наблюдение вообще за людьми в этой системе, меняются они или ни на грамм, а только вокруг центров равновесия своих колеблются + краткосрочные выбросы нехарактерные в целом для них :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Какую выбрать модель и методы рассчета?
Сообщение01.10.2009, 23:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14463
Как-то это всё сектоподобно...
Это какое-то реальное объединение людей? Добровольное? Вы просто мастерски заинтриговали. Уже пора более конкретно обрисовать ситуацию. Тут народ в основном весьма толерантный, высмеивать не будут. Да Вы этого и не боитесь. Так что расскажите подробнее. Может быть и правда найдутся специалисты по этому делу. Да и просто обсудить тоже полезно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какую выбрать модель и методы рассчета?
Сообщение01.10.2009, 23:56 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
Zexh в сообщении #248305 писал(а):
1. напишу более формализированно ситуацию в самом общем виде + конкретный пример

Я думаю, сначала лучше пример, а потом уже формализованно в самом общем виде. Формализацию и писать дольше, и понять сложнее.

Как gris писал выше, одну и ту же систему можно моделировать дифурами (или другими аналитическими методами) или с помощью имитационной модели. Дифуры труднее писать, но зато, если их удастся решить аналитически, сразу получается полная информация о возможной эволюции системы.
Имитационные модели легче писать и настраивать, но единственный способ получения результатов - это наблюдение за системой в процессе работы.

Выбор способа моделирования зависит от имеющейся информации об объекте и целей моделирования. А тут пока все очень туммано (я, по крайней мере, пока не много понял :))

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group