2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 
Сообщение21.07.2006, 15:24 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
Вашкевич Виктор писал(а):
А Вы как раз, как и вся современная физика, приняли именно ту форму, которая введена из соображений "удобства математических выкладок". Но разве можно величину, которую Вы считаете принципиально неизменной, делить по произволу на два? Виктор

К сожалению, я вынужден констатировать, что Вы из моей статьи не поняли абсолютно ничего, т.к. mv^2 и mv^2/2 это суть одна и та же мера, т.к. мы говорим не об абсолютной величине меры, а о ее сохранении (все равно в какой записи), а использоваться повсеместно стала формула mv^2/2 после того как экспериментально было обнаружено, что абсолютное значение именно величины mv^2/2 численно равно работе по приданию телу такой кинетической энергии. И об этом, кстати, и сам Энгельс писал, т.к. в то время уже появились такие понятия как работа и энергия, которые отсутствовали при споре сторонников Декарта со сторонниками Гюйгенса и Лейбница. А если Вы видите в работе Энгельса какой то скрытый смысл, который я не увидел, то изложите мне этот тайный смысл, который Вы увидели в магическом изречении, полученном путем перестановки пары фраз в многостраничном труде Энгельса, а не ходите вокруг да около.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.07.2006, 21:46 
Заблокирован


09/07/06

48
Рига
ser писал(а):
Вашкевич Виктор писал(а):
А Вы как раз, как и вся современная физика, приняли именно ту форму, которая введена из соображений "удобства математических выкладок". Но разве можно величину, которую Вы считаете принципиально неизменной, делить по произволу на два? Виктор

К сожалению, я вынужден констатировать, что Вы из моей статьи не поняли абсолютно ничего, т.к. mv^2 и mv^2/2 это суть одна и та же мера,


Это Вы так думаете обо мне.
А я думаю о Вас, что Вы в главе о двух мерах движения
книги Энгельса не поняли абсолютно ничего.
И мое мнение о Вас не менее основательно, чем Ваше обо мне.

Цитата:

(....................) А если Вы видите в работе Энгельса какой то скрытый смысл, который я не увидел, то изложите мне этот тайный смысл, который Вы увидели в магическом изречении, полученном путем перестановки пары фраз в многостраничном труде Энгельса, а не ходите вокруг да около.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


Вы правильно говорите, что Энгельс не решил вопроса о двух мерах движения.
Но он их и не решал, он только поставил этот вопрос с тем,
чтоб этот вопрос ученые решили таки, ибо, как правильно сказал Энгельс
и как справедливо Вы повторили его мысль, такое недопустимо в науке,
как и в торговле.

Я исследовал все предвоенные издания "Диалектики природы" и обнаружил
старания неких сил завуалировать постановку Энгельсом вопроса о выяснении
проблем с мерой движения. Но если кто-то так старательно
вносил коррективы, - то не из любви же к искусству это делалось.
У фальсификаторов была цель, и судя по Вашему представлению
о мере движения, своей цели они достигли.

Вот посмотрим, как обстоят дела с мерами движения.
Вначале принято было mv, а потом эту меру назвали "количеством движения",
"импульсом силы", и тоже приписали ему свойство неизменности, сохранения.
Потом приняли mv^2, постулировав и эту меру неизменной.
Запишем их рядышком: mv; mv^2
Их можно рассматривать как два первых члена бесконечного ряда:
mv^3; mv^4; mv^5....... mv^n.......

И если в этом бесконечном ряду физических феноменов
два первых имеют свойства неуничтожимости и неизменности,
то такими свойствами должны обладать и все прочие из этого
бесконечного ряда... И тогда справедлив вопрос: а не чересчур ли много
у нас в физическом мире мы допускаем неизменных феноменов?

Что из рассмотрения этого ряда можно вывести?
На закон сохранения материи покушаться не будем -
во всех членах масса присутствует, и на всем протяжении она неизменна.
А что со скоростью? Является ли скорость неизменной ?
Можем ли мы по своему произволу увеличивать и уменьшать скорость?

Для этого можно рассмотреть колебательную систему в случае резонанса.
Судя по Вашему сайту, Вы с этим устройством знакомы конкретно.

Имеется колебательная система, состоящая из массы M
и пружины, она имеет свою собственную частоту.
И если на эту колебательную систему воздействовать
каким-то генератором колебаний, с некоторыми
характеристиками массы, амплитуды и частоты с энергией mv^2, -
то колебательная система войдет в резонанс, развивая энергию MV^2

Сравните энергию вкладываемую в генератор - mv^2
и энергию полученную в колебательной системе: MV^2

Если даже не брать в рассчет массу, энергия полученная
в колебательной системе, пропорциональная квадрату амплитуды,
больше чем затраченная в генераторе: V^2/v^2 - гораздо больше единицы.

Где тут равенство энергий затраченной и полученной?

Одним словом, эта голая и банальная арифметика показывает,
что в случае резонанса закон сохранения энергии нарушается.
А значит, закона сохранения энергии нет.

Вот к такому выводу должны были бы придти Вы,
если бы следовали решению поставленной Энгельсом проблемы.

Виктор

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.07.2006, 00:02 


13/07/06
68
Изумительно! С той только поправкой, что mv сохраняется само по себе, а энергия (surprize! :D ) - это не только $\frac{mv^2}{2}$ и закона сохранения $\frac{mv^2}{2}$... просто-напросто нету :!:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.07.2006, 00:47 
Заблокирован


09/07/06

48
Рига
bugmaker писал(а):
Изумительно! С той только поправкой, что mv сохраняется само по себе, а энергия (surprize! :D ) - это не только $\frac{mv^2}{2}$ и закона сохранения $\frac{mv^2}{2}$... просто-напросто нету :!:


А почему Вы не хотите отказаться от закона сохранения mv?
Чем он лучше или хуже любого другого члена ряда?
Умельцы штурмуют его, пытаясь изобрести инерцоид,
и я знаю, есть подходы к решению проблемы инерцоида.
Вы посмотрите незымыленным глазом на гравитацию -
разве сила тяжести - это не принцип движения за счет внутренних сил,
природой задействованный? Думаю, потому проблема гравитации и не решена до сих пор,
что в науке наложен запрет на этот принцип, как якобы нарушающий "научность".

Виктор

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.07.2006, 01:14 


13/07/06
68
Цитата:
А почему Вы не хотите отказаться от закона сохранения mv?


Например потому что его истинность неоднократно подтверждена практикой.

Цитата:
Чем он лучше или хуже любого другого члена ряда?


Потому что соответствующее применение связанного с этой величиной термина даёт возможность решать практические задачи. А другого - нет. Другими словами, это дало возможность построить целостную теорию, полностью подтверждаемую экспериментом.

Цитата:
Вы посмотрите незымыленным глазом на гравитацию -
разве сила тяжести - это не принцип движения за счет внутренних сил,
природой задействованный?

Внутри чего находятся эти силы, непонял?

Цитата:
Думаю, потому проблема гравитации и не решена до сих пор,
что в науке наложен запрет на этот принцип, как якобы нарушающий "научность".


Может и так. А может и нет. Пока ни то ни другое не доказано. Лично я думаю, что проблема гравитации не решена потому, что мы до сих пор не знаем сущности самых основных вещей, с которыми все знакомы с детства, но никто точно не знает, что это такое: расстояние, время, энергия...

Здесь можно почитать базовые концепции относительно законов сохранения: http://www.kirensky.ru/master/pconcept/mcpr4.htm

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.07.2006, 07:24 
Заблокирован


09/07/06

48
Рига
bugmaker писал(а):
Цитата:
А почему Вы не хотите отказаться от закона сохранения mv?


Например потому что его истинность неоднократно подтверждена практикой.


А для некоторых до сих пор истинность системы Птолемея
постоянно подтверждается ежедневной практикой.
Ну и что?


Цитата:

Цитата:
Чем он лучше или хуже любого другого члена ряда?


Потому что соответствующее применение связанного с этой величиной термина даёт возможность решать практические задачи. А другого - нет. Другими словами, это дало возможность построить целостную теорию, полностью подтверждаемую экспериментом.


Все было точно также с теорией Птолемея до создания
теории Коперника. И несмотря на все препятствия,
чинимые официальной наукой того времени теории Коперника,
теория Коперника была таки создана и принята.


Цитата:

Цитата:
Вы посмотрите незымыленным глазом на гравитацию -
разве сила тяжести - это не принцип движения за счет внутренних сил,
природой задействованный?

Внутри чего находятся эти силы, непонял?


Гравитационные силы находятся внутри тел и осуществляют
движение, несмотря на запрет нынешней наукой движения
за счет внутренних сил.



Цитата:

Цитата:
Думаю, потому проблема гравитации и не решена до сих пор,
что в науке наложен запрет на этот принцип, как якобы нарушающий "научность".


Может и так. А может и нет. Пока ни то ни другое не доказано. Лично я думаю, что проблема гравитации не решена потому, что мы до сих пор не знаем сущности самых основных вещей, с которыми все знакомы с детства, но никто точно не знает, что это такое: расстояние, время, энергия...

Здесь можно почитать базовые концепции относительно законов сохранения: http://www.kirensky.ru/master/pconcept/mcpr4.htm


Спасибо. А здесь можете почитать о физике Герца,
примечательной тем, что она не нуждается ни в силе, ни в энергии,
как основополагающих, базовых представлениях:

http://www.materialist.kcn.ru/forum/rea ... =1&lang=ru

Виктор

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.08.2006, 11:44 
Заблокирован


24/07/06

150
Псков
"Может и так. А может и нет. Пока ни то ни другое не доказано. Лично я думаю, что проблема гравитации не решена потому, что мы до сих пор не знаем сущности самых основных вещей, с которыми все знакомы с детства, но никто точно не знает, что это такое: расстояние, время, энергия... "

Совершенно верно. Сознание есть отражение мира. Слово отражение сознания. Теория и ее термины отражения слов (и все при этом отражение опыта разумется). Отражение всегда неполно по отношению к оригиналу.
Безусловно, все физические термины базируются на 99% на словах опыте, понятиях макромира. Да и образные представления оттуда же.
Несовершенство же базовых понятий преодолеваются диалектикой, когда двум взаимоисключающим утверждениям приписывают значение истины. Напр. "свет-волна","свет -частица".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.08.2006, 12:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
эдя псковский писал(а):
Несовершенство же базовых понятий преодолеваются диалектикой, когда двум взаимоисключающим утверждениям приписывают значение истины. Напр. "свет-волна","свет -частица".


Не диалектикой, а переопределением терминов в новой области их использования, если обнаруживается, что старые понятия неадекватны в новой ситуации.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.08.2006, 08:59 
Заблокирован


24/07/06

150
Псков
Someone писал(а):
эдя псковский писал(а):
Несовершенство же базовых понятий преодолеваются диалектикой, когда двум взаимоисключающим утверждениям приписывают значение истины. Напр. "свет-волна","свет -частица".


Не диалектикой, а переопределением терминов в новой области их использования, если обнаруживается, что старые понятия неадекватны в новой ситуации.


Да. Если это возможно на данном этапе развития. А иначе круг будет квадратом у которого количество сторон больше четырех. Да комп его так и рисует. Есть такой очень практичный прием мышления "Я об этом сейчас думать не буду". Он применяется не только "унесенными ветром", но и в науке. Гы-гы. Чай ,волну-частицу до сих пор не одолели.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.08.2006, 09:34 
Заблокирован


24/07/06

150
Псков
Вашкевич Виктор писал(а):
Someone писал(а):
Вашкевич Виктор писал(а):
Вы посмотрите на хрестоматийный пример резонанса:
солдаты в ногу идут по мосту. Если частота топания солдат попадет
в собственную частоту колебаний моста, то мост разваливается.


Очень сильно подозреваю, что это всего лишь легенда.


Потому Вы и не сможете делать то, что мог делать Никола Тесла.
Могем.
1000 человек идут по мосту 100 сек развивая каждый по 100 ватт. Пусть все закачивается в энергию колебаний. За 100с запасенная энергия составит 10 000 000 н\м. Ее затрачивает домкрат поднимая на 1 м вес 1000 т. Т.е. если вес каждого 100 кг и размах разрушающих колебаний 1м конечная нагрузка на мост составит 1100т, или в 11 раз больше статической. Только в ногу при размахе колебаний моста в 1м шагать трудно. А эсминец кнечно не всякий мост выдержит.
А енергия здесь (как всегда)из солдатиков берется ,а не из вакуума!
Даже в физике сразу буржуя видать, который за работу платить не хочет!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.08.2006, 09:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
эдя псковский писал(а):
А иначе круг будет квадратом у которого количество сторон больше четырех. Да комп его так и рисует. Есть такой очень практичный прием мышления "Я об этом сейчас думать не буду". Он применяется не только "унесенными ветром", но и в науке. Гы-гы. Чай ,волну-частицу до сих пор не одолели.


Философам следует заниматься философией, а не физикой и не математикой. Иначе и появляются такие перлы, как "квадратный круг с числом сторон, большим четырёх" или противоречия "волна-частица", существующие только в умах философов, не знающих, куда им приткнуть свою диалектику. А философия превращается в очередное псевдонаучное учение.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.08.2006, 10:17 
Заблокирован


24/07/06

150
Псков
Someone писал(а):
эдя псковский писал(а):
А иначе круг будет квадратом у которого количество сторон больше четырех. Да комп его так и рисует. Есть такой очень практичный прием мышления "Я об этом сейчас думать не буду". Он применяется не только "унесенными ветром", но и в науке. Гы-гы. Чай ,волну-частицу до сих пор не одолели.


Философам следует заниматься философией, а не физикой и не математикой. Иначе и появляются такие перлы, как "квадратный круг с числом сторон, большим четырёх" или противоречия "волна-частица", существующие только в умах философов, не знающих, куда им приткнуть свою диалектику. А философия превращается в очередное псевдонаучное учение.

И физикам и математикам и философам прежде всего надо быть Учеными в средневековом или советском смысле. Ибо то что написали вы есть выссказывание РЕМЕСЛЕНИКА. А ремесленник не может судить выше сапога, хоть может делать хорошие сапоги. Вы СЕЙЧАС занимаетесь философией так же как и говорите прозой, и похоже так же не знаете об этом.

Вы именно как ремесленик сократили мою посылку "Да. Если это возможно на данном этапе развития" Уклонившись тем самым от ответа ,что делать ,если умишка не хватает преодолеть противоречия в теории. Практика показывает, что такими теориями продолжают пользоваться, т.е. считают истинными противоречивые высказывания. Т.е. ДИАЛЕКТИЧЕСКИ объединяют их ПРАКТИКОЙ которая "критерий истины" . Гы-гы. Маркса не объедешь, тем более на вашей кобыле.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.08.2006, 10:20 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
эдя псковский писал(а):
Практика показывает, что такими теориями продолжают пользоваться, т.е. считают истинными противоречивые высказывания.


Вы объединили два разных понятия. "Продолжают пользоваться" и "считают истинными" - две совершенно разные вещи.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.08.2006, 10:48 
Заблокирован


24/07/06

150
Псков
PAV писал(а):
эдя псковский писал(а):
Практика показывает, что такими теориями продолжают пользоваться, т.е. считают истинными противоречивые высказывания.


Вы объединили два разных понятия. "Продолжают пользоваться" и "считают истинными" - две совершенно разные вещи.
Имею право ,ибо объединяю диалектически. :) Ибо есть в них разное, есть общее. В частности связь. Существует принцип - пользуюсь значит пригодно, значит истинно. Существуют иные принципы. Стратегий познания много и одинаково звучащие понятия имеют в них разный смысл.Да вы и не возразили ,а прокоментировали.

Строго говоря отражение не может быть истинным ибо есть множество меньшей мощности чем оригинал. Это касается нашего сознания и его производных, эмоций, слов ,теорий. Относительность истины, однако. Мы с ума сойдем определяя понятийную базу этой относительности и правила исчисления. Мостик от реальности к мат.понятию есть основная трудность.Предлагаю ограничиться красотами домашней философии.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.08.2006, 11:17 
Заблокирован


24/07/06

150
Псков
Теория нужна для деятельности. Верно то, на чем строится деятельность. Даже деятельность по созданию новой теории строиться с использованием старой.По отношению к практической деятельности "истинность" эквивалентна "использованию". Только факт движения практики и теории размывает эту эквивалентность. Но в свете развития теорий истинной теории не существует. Любая теория всегда ложна.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 103 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group