А предрассудков-то, может, и нет?

[Симкинс]

Я недавно прочитал сборник трудов Стэнли Милграмма. Этот деятель известен своим экспериментом по подчинению властям. Но меня заинтересовал другой эксперимент. Он решил проверить предрассудок, что в провинции люди дружелюбнее людей в больших городах. Он послал четверых своих студентов стучаться по дверям и просить разрешению воспользоваться телефоном. И в провинции в 80% случаев их пустили, а в больших городах только в 20%. Выходит, что это не предрассудок, а народная мудрость. Почему-то этот эксперимент практически не известен, в отличие от эксперимента о подчинении власти. А ведь из него следуют большие выводы.

[Chifu]

Естесственно в случае "дружелюбности деревенских" это не предрассудок (я имею в виду Россию, а не Америку, т.к. не знаю как там с предрассудками), а тенденция имеющая своё объяснение в различии условий жизни, вероятностности событий и обычного поведения, к дружелюбности или недружелюбности такого большого обобщения людей не имеющая никакого отношения, т.к. в некоторой провинции любого чужого могут побить или игнорировать, как и в некоторых богатых или бедных (спальных, деловых) районах города. И если студентов брали, то это значит в деревне легче идентифицируют студента и меньше от них ожидают неприятностей, чем в городе. Противоположная тенденция "равнодушия горожан" тоже имеет своё объяснение в особых условиях жизни и обычного поведения в перенаселённом городе, которая не имеет ничего общего с "равнодушием" отдельных горожан. Не знаю что за эксперимент подчинения власти, но это тоже наверное какой-то неправильный эксперимент, неправильное употребление терминов и необоснованные обобщения.

[PbIM]

и тут правило Парето сработало на все сто процентов, нет это явно не предрассудок, это закономерность. только, что она на самом деле объясняет?

[luitzen]

Вряд ли предрассудок, но разница между 20 и 80 может частично объясняться другими причинами. Chifu уже привёл некоторые сображения. С топикстартера ссылка на оригинальную публикацию.

~~~~

Chifu в сообщении #225428 писал(а):

Не знаю что за эксперимент подчинения власти, но это тоже наверное какой-то неправильный эксперимент, неправильное употребление терминов и необоснованные обобщения.

[Chifu]

Цитата:

Прочитал, что это за эксперимент и вспомнил, что этот эксперимент присутствует в книжках по психологии. Не помню оценку этого эксперимента в книжках, но если вывод сформулирован как "Нормальные, обычные люди готовы пойти на что угодно по команде власти", то это явно политика, т.е. создание некоторым политическим идеям "экспериментального" обоснования. Я думаю психологи, социологи и политики делают из этих экспериментов правильные выводы, а вот популярное изложение может создать у простых людей (которые незнакомы с разными мнениями о научном статусе психологии) необоснованные выводы. Фильм "Чтец" вот премию Оскар получил.

[Алент]

Chifu писал:

Цитата:

Прочитал, что это за эксперимент и вспомнил, что этот эксперимент присутствует в книжках по психологии. Не помню оценку этого эксперимента в книжках, но если вывод сформулирован как "Нормальные, обычные люди готовы пойти на что угодно по команде власти", то это явно политика, т.е. создание некоторым политическим идеям "экспериментального" обоснования. Я думаю психологи, социологи и политики делают из этих экспериментов правильные выводы, а вот популярное изложение может создать у простых людей (которые незнакомы с разными мнениями о научном статусе психологии) необоснованные выводы. Фильм "Чтец" вот премию Оскар получил.

Нет, господа, здесь нет ни ошибки, ни политики. А есть системная закономерность. Чтобы система существовала, она должна обладать устойчивостью, инерцией. Теоретически каждый индивид обладает свободой воли, однако практически это нереализуемо, так как все рассыпалось бы к шуту.
В социуме это проявляется в том, что около двух третей членов (тут, наверное, правило "золотого сечения") строят свое поведение по стереотипам, предложенным наличествующей референтной группой. Судя по всему, это заложено в подсознании. Они могут поменять схему поведения, однако это опять-таки должно быть предложено другой группой, которая "по весу" адекватна первоначальной.

Поэтому власти бывших советских республик совершенно напрасно боятся проиграть на выборах или получить на референдуме нежелательный для них ответ. Даже если люди недовольны существующим положением, две трети не смогут преодолеть подсознательный барьер и совершить нежелательное для власти действие, сказать "нет". Даже наедине с самим собой в кабинке для голосования.

Все эти восстания бедноты против правителей в истории осуществлялись потому, что появлялся некто, объявлявший себя (или являющийся) членом правящих династий (нынешних или бывших). Это "право крови" было достаточно референтным.

[epros]

Алент в сообщении #225456 писал(а):

Поэтому власти бывших советских республик совершенно напрасно боятся проиграть на выборах или получить на референдуме нежелательный для них ответ. Даже если люди недовольны существующим положением, две трети не смогут преодолеть подсознательный барьер и совершить нежелательное для власти действие, сказать "нет". Даже наедине с самим собой в кабинке для голосования.

Мне вот что интересно: Почему-то в каких-то Штатах выборы Президента - это каждый раз шоу с непредсказуемым результатом. И у существующей власти (имеется в виду правящая политическая партия) шанс "получить нежелательный результат" весьма высок. Часто даже встаёт вопрос об аккуратности подсчёта голосов в каком-нибудь штате (так близки результаты оппонентов). А в "бывших советских республиках" (включая Росиию) почему-то 70% избирателей ещё до того, как определены кандидаты, утверждают, что будут голосовать за того, кого предложит действующая власть, кем бы он ни был.

Это что, какая-то форма инфантилизма - нежелание принимать собственные решения?

[ewert]

epros в сообщении #225508 писал(а):

Почему-то в каких-то Штатах выборы Президента - это каждый раз шоу с непредсказуемым результатом.

Легко. Потому, что там это шоу заведомо ни к каким изменениям не приведёт. И тов. Обама -- тому наглядный пример. Уж как шуршали: "ах, прорыв! ах, прорыв!".

И смотрим: да, сперва к тому же Ирану он вроде сознательно отнёсся -- как к данности. Но как только на него надавили неоконы -- немедленно дал задний ход. Человек -- слаб.

Chifu в сообщении #225428 писал(а):

, а тенденция имеющая своё объяснение в различии условий жизни, вероятностности событий и обычного поведения, к дружелюбности или недружелюбности такого большого обобщения людей не имеющая никакого отношения, т.к. в некоторой провинции любого чужого могут побить или игнорировать, как и в некоторых богатых или бедных (спальных, деловых) районах города. И если студентов брали, то это значит в деревне легче идентифицируют студента и меньше от них ожидают неприятностей, чем в городе.

Не знаю, какой смысл подразумевался под "брали", но что в дярёвне народ добродушнее -- то факт. Я сам, будучи "скубентом", в своё время приезжал на какие-то там посиделки к своему сокурснику и сокомнеткому по общаге (а перед тем однокласснику) в его родную деревню. И была там драка, да. Зачем-то аборигены его собрались мочить, а я типа заступился. После чего уж он кинулся меня защищать, как курица цыплёнка (ведь гость же). В результате всё закончилось ко всеобщему удовлетворению.

Правда, это было очень давно. Может, с тех пор деревня и деградировала, не в курсе.

[eLectric]

ewert

Цитата:

epros

Цитата:

в сообщении #225508 писал(а):
Почему-то в каких-то Штатах выборы Президента - это каждый раз шоу с непредсказуемым результатом.

Легко. Потому, что там это шоу заведомо ни к каким изменениям не приведёт. И тов. Обама -- тому наглядный пример. Уж как шуршали: "ах, прорыв! ах, прорыв!".

Добавлю, что и сами выборы в Штатах не так уж непредсказуемы. Помню, месяца за три до выборов, по "Эху Москвы" спросили у Познера его мнение о будущем победителе. Он с легкой усмешкой ответил: "Конечно, Обама. С небольшим перевесом. В этом нет никаких сомнений". Я специально запомнил его предсказание, чтобы потом проверить. Это не к тому, что, мол, штатские выборы полный фарс, а к тому, что для разбирающихся людей они вполне предсказуемы. Для иностранца ситуация в России может показаться неожиданной из-за того, что "назначение преемника" является гораздо более сильным фактором, чем какие-то выборы.

[epros]

ewert в сообщении #225559 писал(а):

epros в сообщении #225508 писал(а):

Почему-то в каких-то Штатах выборы Президента - это каждый раз шоу с непредсказуемым результатом.

Легко. Потому, что там это шоу заведомо ни к каким изменениям не приведёт. И тов. Обама -- тому наглядный пример.

Дык, на то есть даже соответствующий закон в теории общественного выбора: Что если выборы свободные и реально конкурентные, то со временем "выживают" только партии, очень близкие к "идеалу в глазах среднего избирателя". Соответственно, "выжившие" партии, имеющие реальные шансы, между собой оказываются очень близки и борьба между ними идёт из-за неких нюансов.

Кстати, нюансы различий между республиканцами и демократами америкосы чувствуют достаточно остро. Это только для нас - со стороны - всё это выглядит как какая-то несущественная фигня.

-- Вт июн 30, 2009 23:14:50 --

eLectric в сообщении #225673 писал(а):

Добавлю, что и сами выборы в Штатах не так уж непредсказуемы. Помню, месяца за три до выборов, по "Эху Москвы" спросили у Познера его мнение о будущем победителе. Он с легкой усмешкой ответил: "Конечно, Обама. С небольшим перевесом. В этом нет никаких сомнений". Я специально запомнил его предсказание, чтобы потом проверить. Это не к тому, что, мол, штатские выборы полный фарс, а к тому, что для разбирающихся людей они вполне предсказуемы.

Ну-ууу, эдак можно по определению записать всех угадавших в число "разбирающихся людей", а прочих - в число "не разбирающихся". Я, вообще-то, тоже ожидал победы Обамы (это вовсе не означает, что он мне больше нравится), но многие люди, которых у меня нет оснований считать плохо разбирающимися, в неё не верили.

Вот какая закономерность четко просматривается в американском избирательном процессе, так это то, что как только одна партия начинает явно доминировать, тут же начинаются крики про "конец демократии" и т. п., и избиратели быстренько перебегают от фаворитов к аутсайдерам. Откуда и "непредсказуемость". У нас почему-то совсем не так.

[eLectric]

epros,

Цитата:

как только одна партия начинает явно доминировать, тут же начинаются крики про "конец демократии" и т. п., и избиратели быстренько перебегают от фаворитов к аутсайдерам.

Эт вряд ли. Довод "Голосуй за меня, потому-что я в меньшинстве" скорее ни на кого не подействует.
У нас-же сильны стайные архетипы "примазаться к сильному" и "падающего толкни".

Цитата:

эдак можно по определению записать всех угадавших в число "разбирающихся людей", а прочих - в число "не разбирающихся".

Не можно, а нужно. Существенно то, что я считал Познера разбирающимся и до того. А его предсказание только утвердило моё мнение.

Цитата:

многие люди, которых у меня нет оснований считать плохо разбирающимися, в неё не верили.

Теперь у вас есть основания считать их плохо разбирающимися.

[epros]

eLectric в сообщении #225868 писал(а):

Существенно то, что я считал Познера разбирающимся и до того.

Ну, ну. Добрая половина из тех, кого я считал разбирающимися, предсказывали, что Обаму ещё на внутрипартийных выборах сожрёт Клинтон. У меня-то были некоторые собственные соображения, что это не так, и, судя по всему они сработали. Но могли и не сработать: тут фифти-фифти, в таких вопросах не угадаешь.

Это как с игроком, которому некоторое время везёт в рулетку: Он уже убедил себя и многих окружающих, что научился "ловить удачу". Но это только до тех пор, пока в один прекрасный момент он не проиграется в пух и прах.

eLectric в сообщении #225868 писал(а):

Теперь у вас есть основания считать их плохо разбирающимися

Что же, теперь после каждого события (типа выборов) будем пересматривать свой список "разбирающися"? Причём речь идёт не об уточнениях на доли процентов, а о том, что добрую половину списка придётся перелопатить.

[Chifu]

Цитата:

А в "бывших советских республиках" (включая Росиию) почему-то 70% избирателей ещё до того, как определены кандидаты, утверждают, что будут голосовать за того, кого предложит действующая власть, кем бы он ни был.
Это что, какая-то форма инфантилизма - нежелание принимать собственные решения?

Почему вы считаете, что утверждение "2/3 за существующую власть" есть раз и навсегда заданное для "бывших советских республик", в России "голосование за стабильность" обрело силу по-моему только при Путине, а раньше несколько иначе было. Почему вы отказываете голосовавшим за "выбор власти" в собственном решении, ведь это тоже решение и свободный выбор (почему люди должны голосовать именно так как вы хотите), может быть это достижение действующей власти и недостаток оппозиции в том, что люди стали больше доверять властям и меньше оппозиции. Может для кого-то голосование за Яблоко является признаком инфантилизма. Почему Россия не Америка в общем-то странный вопрос, а впочему Россия не Китай не задумывались? В Америке в любом случае кандидат в президенты является выбором власти, т.к. эти партии периодически находятся у власти. Одна набедокурит выбирают другую и она находится у власти до тех пор пока в свою очередь не набедокурит, а всякие альтернативщики идут лесом. 50 на 50 у них потому что эти партии только называются по-разному, а программы и взгляды у них уже давно одинаковые и различаются только по текущим проблемам.
Подсознательные барьеры, стайные архетипы ... про элементарное чувство самосохранения забыли.

[epros]

Chifu в сообщении #225886 писал(а):

в России "голосование за стабильность" обрело силу по-моему только при Путине, а раньше несколько иначе было.

Началось до Путина. Он тоже был назначен как "преемник" Ельцина, между прочим.

Chifu в сообщении #225886 писал(а):

Почему вы отказываете голосовавшим за "выбор власти" в собственном решении, ведь это тоже решение и свободный выбор

Решить не принимать собственных решений - это тоже решение.

Chifu в сообщении #225886 писал(а):

может быть это достижение действующей власти и недостаток оппозиции в том, что люди стали больше доверять властям и меньше оппозиции

Можно посчитать за собственное "достижение" что угодно. Я не даю оценок, а констатирую факт.

Вы знаете, что государственное устройство, при котором действующий глава государства назначает себе преемника (не обязательно своего потомка!) называется "монархия"? Так что мы уже почти десяток лет живём при монархии. А выборы, это так - декорации, антураж.

[Chifu]

Цитата:

Началось до Путина. Он тоже был назначен как "преемник" Ельцина, между прочим.

Началось это наверное с началом существования выборов. Выбор представителя существующей власти это вполне рациональный, взвешенный и обоснованный выбор. Имено так в основном и становятся президентами, сначала работают во властных структурах, набравшись компетентности, опыта и авторитета становятся кандидатами в президенты. И что, "преемник" предыдущего президента не может быть легитимным кандидатом в президенты? Если выборы сопровождаются выборными технологиями делающими выбор безальтернативным, то это уже не вина избирателя, а нарушение его избирательных прав в конкретном государстве действующими властями.

Цитата:

Решить не принимать собственных решений - это тоже решение.

Свободный выбор из списка кандидатов в президенты - это и есть собственное решение избирателя, никаких собственных кандидатов кроме как зарегистрированных он не избирает. Если он предпочитает разрешать собственные проблемы в русле политики проводимой существующей властью с помощью "преемника" выдвинутого существующей властью, то это его собственный выбор, сознательный, подсознательный, какой угодно, лишь бы не безсознательный, это его полное право.

Цитата:

Можно посчитать за собственное "достижение" что угодно. Я не даю оценок, а констатирую факт.

Ну так законстатируйте тот факт что оппозиция не набрала в глазах избирателей необходимого веса чтобы иметь своего кандидата президентом либо их подвинули недемократическим способом, что ещё надо доказать.

Цитата:

Вы знаете, что государственное устройство, при котором действующий глава государства назначает себе преемника (не обязательно своего потомка!) называется "монархия"? Так что мы уже почти десяток лет живём при монархии.

То что вы описали называется плутократией наверное, т.к. он всё же не сосредотачивает всю власть в своих руках. Монархия не такая уж и плохая форма правления, многие современные государства - монархии.

Цитата:

А выборы, это так - декорации, антураж.

Может быть и так, не знаю, я не уполномочен контролировать выборы, но всё же надеюсь что это не так, хотя в некоторых случаях имеются нарушения, во всяком выборы контролируются общественными организациями и если нарушений недостаточно чтобы отменить выборы, то они считаются состоявшимися.