А предрассудков-то, может, и нет?

[luitzen]

Вообще, классное название для темы, посвящённой социальной психологии, придумал топикстартер. Круче звучало бы лишь «Do Attitudes Exist?»

Наверное, поэтому оффтоп пошёл так быстро .

[Chifu]

Цитата:

Наверное, поэтому оффтоп пошёл так быстро.

Это правило шести постов в форумах: через шесть постов количество затрагиваемых в них вопросов становится необъятным, т.е. через шесть постов начинают обсуждать те вопросы, которые обычно обсуждаются на форумах в темах под любым названием.

[epros]

luitzen в сообщении #226009 писал(а):

Наверное, поэтому оффтоп пошёл так быстро .

Вообще-то я говорил о "подчинении властям" - вопросе, затронутом топикстартером. В том плане, почему у нас (в России) это подчинение проявляется в избирательном процессе, в то время как в некоторых других странах иначе.

Попыткам склонить меня к политическим дискуссиям на тему: "Кто плохие, а кто хорошие - действующая власть или оппозиция", я пока сопротивляюсь.

[Chifu]

Алент писал(а):

Нет, господа, здесь нет ни ошибки, ни политики.

А кто говорит, что здесь есть ошибка? Если люди вступают в отношения начальник-подчинённый, то именно так они и должны себя вести. Если бы это было ошибкой, то этот эксперимент не мог бы быть обоснованием политической идеи. Есть экспериментальный факт, которому можно дать различную интерпретацию. Само возникновение этого эксперимента с целью придания общеизвестным отношениям научной силы, и следовательно обязательности, является политическим приёмом, результатом которой является идеологически задаваемая формулировка вывода. Научная значимость этого эксперимента ниже его эмоционального действия. Зачем этот эксперимент, если можно просто обратиться к личному опыту и человеческой истории, чтобы убедиться в какой степени существует подчинение? Хотя конечно правильно поставленные эксперименты лишними не бывают.

Алент писал(а):

А есть системная закономерность. Чтобы система существовала, она должна обладать устойчивостью, инерцией.

Давайте мыслить системотехнически . Всё-таки это не всеобщая закономерность, а присущая конкретному типу систем, наверное иерархических. Т.е. если американское общество есть иерархическая система, то эта закономерность должна там работать, я думаю так оно и есть. В другой системе эта закономерность может и не проявляться. Чтобы система была устойчива, её инерционность, как параметр системы, должна быть именно такой чтобы обеспечивать её устойчивость, недостаток или избыток инерционности может приводить к неустойчивости системы. Т.е. вся эта системосхоластика к данному вопросу отношения не имеет.

Алент писал(а):

Теоретически каждый индивид обладает свободой воли, однако практически это нереализуемо, так как все рассыпалось бы к шуту.

Обладает ли теоретически и практически индивид в социальной системе свободой воли это большой спорный вопрос, можно даже сказать философский. Есть ролевое разделение и амплитуды поведенческого амплуа, котором индивид должен придерживаться, чтобы не вывалиться из социальной системы.

Алент писал(а):

В социуме это проявляется в том, что около двух третей членов (тут, наверное, правило "золотого сечения") строят свое поведение по стереотипам, предложенным наличествующей референтной группой.

В социологии наверное имеют место вероятностные распределения. «Золотое сечение» же ассоциируется с чем-то прекрасным и соразмерным. …

Алент писал(а):

Судя по всему, это заложено в подсознании.

Ага, подсознание просто так не проверишь, поэтому концы можно туда спрятать.

Алент писал(а):

Они могут поменять схему поведения, однако это опять-таки должно быть предложено другой группой, которая "по весу" адекватна первоначальной.

Понятно, когда другая группа наберёт веса «золотого сечения», то она станет референтной и её поведение и станет стереотипным поведением системы.

Алент писал(а):

Поэтому власти бывших советских республик совершенно напрасно боятся проиграть на выборах или получить на референдуме нежелательный для них ответ.

Я думаю власти бывших советских республик прислушаются к вашему выводу и перестанут бояться.

Алент писал(а):

Даже если люди недовольны существующим положением, две трети не смогут преодолеть подсознательный барьер и совершить нежелательное для власти действие, сказать "нет".

Ага, если чего-то непонятно, то можно свалить на подсознане, оно потёмки.

Алент писал(а):

Даже наедине с самим собой в кабинке для голосования.

Даже заранее у себя дома на кухне. В общем-то две трети стараются не потерять то что имеют и то с чем знакомы и постараться изменять свою жизнь так как это они всю свою жизнь приспосабливались, а не променять журавля в руках на не набравших веса неизвестных референтов.

Алент писал(а):

Все эти восстания бедноты против правителей в истории осуществлялись потому, что появлялся некто, объявлявший себя (или являющийся) членом правящих династий (нынешних или бывших). Это "право крови" было достаточно референтным.

Однако давным-давно в некоторых странах произошли буржуазные революции, в которых богатые и нахальные посягнули на права чистокровной аристократии и сделали это не без участия бедноты.

[luitzen]

Chifu в сообщении #226065 писал(а):

А кто говорит, что здесь есть ошибка? Если люди вступают в отношения начальник-подчинённый, то именно так они и должны себя вести. Если бы это было ошибкой, то этот эксперимент не мог бы быть обоснованием политической идеи. Есть экспериментальный факт, которому можно дать различную интерпретацию. Само возникновение этого эксперимента с целью придания общеизвестным отношениям научной силы, и следовательно обязательности, является политическим приёмом, результатом которой является идеологически задаваемая формулировка вывода.

Chifu, Вы не там роете, где надо рыть. Никому не придёт в голову интерпретировать результаты эксперимента о подчинении авторитету так, как кажется возможным Вам.

Видите ли, социальная психология повествует скорее о сущем, чем о должном, и скорее о патологии, чем о норме. Оба обстоятельство прекрасно всеми осознаются.

А то, что для подчинения можно использовать разные нехитрые техники (по типу «дверь в ноге» в расматриваемом примере), так это, извините, секрет Полишинеля. Пусть уж лучше обыватель будет о них осведомлён .

[Michael2008]

Chifu в сообщении #225428 писал(а):

Не знаю что за эксперимент подчинения власти, но это тоже наверное какой-то неправильный эксперимент, неправильное употребление терминов и необоснованные обобщения.

Что это за эксперимент я прочитал пот здесь:

Эксперимент Cтенли Милгрэма

Что касается «неправильное употребление терминов и необоснованные обобщения» - полностью с вами согласен .

По терминам:
Власть с т.з. управления, определяется как способность и возможность оказывать управляющее воздействие.
Исходя из этого, формулировка «эксперимент по подчинению властям» кажется некорректной (подчинение следует из самого определения власти, нет подчинения – нет власти).

Формулировка «подчинение авторитету» кажется ближе к сути исследования, хотя (на мой взгляд) тоже не точна.

«Власть авторитета» понятие не устоявшееся. В разных учебника по менеджменту его дробят на
- власть положения или должностная (солдат подчиняется офицеру, служащий начальнику - не зависимо от того, уважает он его или считает последним идиотом).
- власть эксперта (пациент выполняет указания врача, хотя не является его подчиненным)
- власть «авторитета» в смысле харизматичности лидера (выполняют указания, потому что лидер сумел завоевать доверие)
и др.

В эксперименте, похоже, речь идет о власти должности… с некоторыми оговорками. Как я понял – испытуемые заключали контракт, обязуясь за некоторую плату участвовать в эксперименте, как в роли «учителя» так и в роли «ученика». Т.е. фактически складывались трудовые отношения, в которых экспериментатор выступал в роли начальника, а исследуемый – подчиненного.

Но, похоже, что дело не только в этих отношениях. По-моему, существенно, что подчиненному была делегирована власть в отношении другого испытуемого. Это эквивалентно руководящей должности. Отказ выполнять указания экспериментатора –> «понижение в должности» в конкретном эксперименте (а оказаться в роли «ученика» не хочется) либо расторжение контракта по вине испытуемого, что влечет потерю деловой репутации и, возможно, финансовые потери (эх! почитать бы условия, на которых испытуемые соглашались на этот эксперимент).

Т.е. приходим к
1) стандартным «кнутам/пряникам». Выполнишь указания – получишь немного денег, не выполнишь – потеряешь репутацию (и, возможно, деньги).

2) "нормативной власти" - суть которой в соблюдении сложившихся в социуме норм поведения. Соблюдение условий контракта - пример такой нормы. Условия заключенного соглашения принято соблюдать не зависимо от наличия "авторитета" у другой стороны (и, даже, не зависимо от наличия санкций за несоблюдение).

-- Чт июл 02, 2009 21:09:41 --

luitzen в сообщении #226078 писал(а):

Никому не придёт в голову интерпретировать результаты эксперимента о подчинении авторитету так, как кажется возможным Вам.

Если вы имели ввиду, что никому не придет в голову такая интерпретация:

Chifu в сообщении #225441 писал(а):

... если вывод сформулирован как "Нормальные, обычные люди готовы пойти на что угодно по команде власти", то это явно политика, т.е. создание некоторым политическим идеям "экспериментального" обоснования.

, то не могу с вами согласиться.

Судя по статье в википедии, самому Милгрэму (либо заказчикам исследования) "приходила в голову" именно политическая интерпретация результатов:

Цитата:

Фактически Милгрэм начал свои изыскания, чтобы прояснить вопрос, как немецкие граждане в годы нацистского господства могли участвовать в уничтожении миллионов невинных людей в концентрационных лагерях. После отладки своих экспериментальных методик в Соединённых Штатах Милгрэм планировал отправиться с ними в Германию, жители которой, как он полагал, весьма склонны к повиновению.

Забавляет: негативный настрой в отношении нацистов... и, в то же время, планы уличить конкретную нацию в "склонности к повиновению".

[Симкинс]

Michael2008 в сообщении #226127 писал(а):

Что касается «неправильное употребление терминов и необоснованные обобщения» - полностью с вами согласен .

По терминам:
Власть с т.з. управления, определяется как способность и возможность оказывать управляющее воздействие.
Исходя из этого, формулировка «эксперимент по подчинению властям» кажется некорректной (подчинение следует из самого определения власти, нет подчинения – нет власти).

Формулировка «подчинение авторитету» кажется ближе к сути исследования, хотя (на мой взгляд) тоже не точна.

Формулировка «подчинение авторитету», которая Вам кажется ближе к сути исследования, произошла от перевода английского названия статьи "Obedience to authority". Очевидно, переводчик вспомнил похожее русское слово и решил что оно то, что надо. Действительно, английское слово authority и русское слова авторитет образованы от одного и того же латинского слова. Однако, значения этого слова в этих языках отличаются. Правильный перевод - подчинение власти.

Вы правы, что без подчинения нет власти. Власти подчиняются по тому что она требует нормальные вещи. Милграм решил проверить что произойдёт, если власть потребует сделать что-то дикое.

-- Пн июл 06, 2009 03:29:02 --

luitzen в сообщении #226009 писал(а):

Вообще, классное название для темы, посвящённой социальной психологии, придумал топикстартер. Круче звучало бы лишь «Do Attitudes Exist?»

Наверное, поэтому оффтоп пошёл так быстро .

Перевод слова предрассудок на английский не attitude, а prejudice. Это слово и использовал Милграм в своей статье. Результатом его исследования было, что то, что он считал предрассудком, оказалось научно подтверждённым фактом. Логично предположить, что это не единственный такой "предрассудок".

[Chifu]

Симкинс писал(а):

Правильный перевод - подчинение власти.

Подумайте, удалось ли в эксперименте смоделировать отношения власти и подчинения подобные реальным отношениям между властями и допустим, народом?

Симкинс писал(а):

Власти подчиняются по тому что она требует нормальные вещи. Милграм решил проверить что произойдёт, если власть потребует сделать что-то дикое.

Кто устанавливает, что есть норма, а что есть не норма? Как узнаёт подчинённый, что от него требуют исполнить что-то дикое? Вы так зачарованы этим экспериментом, что не можете отойти от него в сторону и задать такой вопрос: Только ли указания власти нужны чтобы человек совершал что-то дикое? (Что если человек, учавствующий в эксперименте полностью переложил ответственность за свои действия на экспериментатора и решил не упускать момента проверить как действует элетрический ток на человека, ведь самому ему нельзя проводить подобные эксперименты без последствий ответственности за приченение вреда другому человеку, т.е. обычный человек любопытен - поэтому он и согласился учавствовать в эксперименте, где пройти его до конца, невзирая на результаты было одним из условий?) и, вообще: Готов ли нормальный и обычный человек поступиться своим комфортом чтобы не причинять вреда другим людям или допустим, среде обитания человека.

[Michael2008]

Меня удивила легкость с которой уравнивают «власть» в данном эксперименте с «государственной властью».
По-моему, в эксперименте происходит «управление персоналом», соответственно надо рассматривать «власть» с т.з. управления и менеджмента.

Симкинс в сообщении #226749 писал(а):

Формулировка «подчинение авторитету», которая Вам кажется ближе к сути исследования, произошла от перевода английского названия статьи "Obedience to authority". Очевидно, переводчик вспомнил похожее русское слово и решил что оно то, что надо.

Формально претензии переводчику предъявлять нельзя: authority с английского можно перевести по-разному, в том числе и как «авторитет».

В английской википедии поиском "management аuthority" находим разные типы власти (в смысле: разные способы влияния). В том числе, разумеется, «Coercive аuthority» и «Reward authority».

По-моему, формулировка «подчинение авторитету» подчеркивает стремление Милгрэма избежать принуждения методом «кнута и пряника».

В то время как формулировка «подчинение власти» - менее информативна, да и может просто вводить в заблуждение: очень похоже на «подчинение властям», что ассоциируется с государственными властями.

-- Ср июл 08, 2009 00:02:29 --

Симкинс в сообщении #226749 писал(а):

Действительно, английское слово authority и русское слова авторитет образованы от одного и того же латинского слова.

Кстати, для того, что сейчас называют государственной властью в латинском есть другие слова: imperium, potestas.

Гос.управление существенно отличается от управления персоналом. А гос.власть в том смысле как ее стали обсуждать в этой теме (действующие должностные лица) и власть менеджера (ресурс его влияния на персонал) – вообще совершенно разные понятия.

-- Ср июл 08, 2009 00:11:07 --

Симкинс в сообщении #226749 писал(а):

Однако, значения этого слова в этих языках отличаются. Правильный перевод - подчинение власти.

Я не настаиваю, что "подчинение авторитету" - оптимальный перевод. Интересно, что значит "власть" в вашей формулировке перевода? Дайте, пожалуйста, определение.

-- Ср июл 08, 2009 00:56:32 --

Симкинс в сообщении #226749 писал(а):

...власть потребует сделать что-то дикое.

Chifu в сообщении #227075 писал(а):

Кто устанавливает, что есть норма, а что есть не норма?

Ну, есть правовые нормы с соответствующим порядком принятия. Вот относительно недавнее отношение к пыткам в США:

Цитата:

По мнению Министерства юстиции США, которое изложено в 50-страничном документе за подписью помощника генерального прокурора Джея Байби (Jay S. Bybee), причинение умеренной или быстро проходящей боли не обязательно представляет собой пытку.

А вот это точно в тему:

Цитата:

Служебная записка от 2002 года, например, включала такое истолкование: "Трудно вырвать из контекста какое-либо конкретное деяние и сделать вывод, что это деяние само по себе является пыткой". В документе перечислены семь методов допроса, которые суды признают пыткой, включая жестокое избиение полицейскими дубинками и палками, угрозу немедленной смерти, прижигание сигаретами, электрический шок с присоединением проводов к гениталиям, изнасилование или сексуальное нападение, а также принуждение пленника наблюдать за пыткой другого лица.

Если признать, что с "учеником" поступали достаточно "дико" чтобы назвать это пыткой, то получается, что и "учитель" подвергался пытке (т.к. его "принуждали наблюдать за пыткой другого лица"). Т.е. либо Милгрэм пытал испытуемых, либо методы применяемые к "ученику" пыткой не являются, а стало быть вполне допустимы с т.з. американских судов (а они там источник права, т.е. решают "что есть норма, а что есть не норма").
----------

А, вообще, в первую очередь вспомнилась какая-то статья (ссылку вряд ли найду, очень давно читал) о нормах физического наказания детей. Критерий: не причинять вред здоровью и не оставлять заметных следов. Помню, что это о Великобритании, но не скажу точно - о воспитании в семье или в учебных заведениях.
Факт, что до недавнего времени порка была частью английской системы образования. Т.е. причинение боли в образовательном процессе могло и не восприниматься как что-то "дикое".

[Симкинс]

Michael2008 в сообщении #227273 писал(а):

Меня удивила легкость с которой уравнивают «власть» в данном эксперименте с «государственной властью».
По-моему, в эксперименте происходит «управление персоналом», соответственно надо рассматривать «власть» с т.з. управления и менеджмента.

В эксперименте власть не могла быть уравнена с государственной властью. Такое могло быть только в интерпретации эксперимента.

Michael2008 в сообщении #227273 писал(а):

Формально претензии переводчику предъявлять нельзя: authority с английского можно перевести по-разному, в том числе и как «авторитет».

Конечно можно. Задача переводчика состоит в том чтобы из возможных переводов данного слова выбрать тот, который соответствует контексту его употребления. Сажите: если б он перевёл Port Authority, как Портовый авторитет, к нему бы тоже не было претензий? Сами-то сможете правильно перевести?

Michael2008 в сообщении #227273 писал(а):

А, вообще, в первую очередь вспомнилась какая-то статья (ссылку вряд ли найду, очень давно читал) о нормах физического наказания детей. Критерий: не причинять вред здоровью и не оставлять заметных следов. Помню, что это о Великобритании, но не скажу точно - о воспитании в семье или в учебных заведениях.
Факт, что до недавнего времени порка была частью английской системы образования. Т.е. причинение боли в образовательном процессе могло и не восприниматься как что-то "дикое".

Вы статью-то Милграма прочитали или следуете старой научной традиции, рассуждая о непрочитанных работах.

[Michael2008]

Симкинс в сообщении #227483 писал(а):

Задача переводчика состоит в том чтобы из возможных переводов данного слова выбрать тот, который соответствует контексту его употребления.

Согласен, поэтому и спросил о вашем видении контекста:

Michael2008 в сообщении #227273 писал(а):

Интересно, что значит "власть" в вашей формулировке перевода? Дайте, пожалуйста, определение.

Симкинс в сообщении #227483 писал(а):

Сами-то сможете правильно перевести?
...
Вы статью-то Милграма прочитали или следуете старой научной традиции, рассуждая о непрочитанных работах.

Хм... Если есть интерес, то я не против обсуждения моей скромной личности. Но вряд ли это уместно в этой теме. Вроде, намечалось в какой-то другой... не пойму - скрыли или удалили

[Симкинс]

Chifu в сообщении #227075 писал(а):

Симкинс писал(а):

Правильный перевод - подчинение власти.

Подумайте, удалось ли в эксперименте смоделировать отношения власти и подчинения подобные реальным отношениям между властями и допустим, народом?

Даже если бы и автор эксперимента ошибался, переводчик должен переводить текст, сохраняя смысл выражений, используемых автором. Ваше возражение совершенно бессмысленно.

Chifu в сообщении #227075 писал(а):

Симкинс писал(а):

Власти подчиняются по тому что она требует нормальные вещи. Милграм решил проверить что произойдёт, если власть потребует сделать что-то дикое.

Кто устанавливает, что есть норма, а что есть не норма?

Некоторые вещи, требуемые властями, очевидно нормальные. Например, ездить по правой стороне дороги. Или Вы иногда ездите по левой? Или то, что на красный свет надо тормозить.

Chifu в сообщении #227075 писал(а):

Как узнаёт подчинённый, что от него требуют исполнить что-то дикое?

Если оно дикое, по существующим в обществе нормам.

Chifu в сообщении #227075 писал(а):

Вы так зачарованы этим экспериментом,

Я им ни сколько ни зачарован. Я предлагал обсуждать другой эксперимент: о предрассудках. Этот лишь привёл как пример на много более известного эксперимента Милграмма.

Chifu в сообщении #227075 писал(а):

что не можете отойти от него в сторону и задать такой вопрос: Только ли указания власти нужны чтобы человек совершал что-то дикое?

Конечно же нет. Например, есть такой предрассудок, что все чёрные - бандиты. Статистика цвета преступности в США показывает, что чёрные совершают убийства (на душу населения) в восемь раз чаще, чем белые или жёлтые. Значит не только законы определяют дикое поведение, а есть и другие факторы.

Chifu в сообщении #227075 писал(а):

(Что если человек, учавствующий в эксперименте полностью переложил ответственность за свои действия на экспериментатора и решил не упускать момента проверить как действует элетрический ток на человека, ведь самому ему нельзя проводить подобные эксперименты без последствий ответственности за приченение вреда другому человеку, т.е. обычный человек любопытен - поэтому он и согласился учавствовать в эксперименте, где пройти его до конца, невзирая на результаты было одним из условий?)

Это объяснение на уровне объяснения движения паровоза дымом, который уносит ветер (см. ссылку в моём предыдущем сообщении).

[faruk]

Цитата:

А предрассудков-то, может, и нет?

Предрассудки есть. См. напр. "Парадокс Монти Холла" (я где-то читал, что даже Пол Эрдёш дал неправильный ответ).

[Макрофаг]

Предрассудки ,религиозное чувство - врожденные,и соответственно передаются по наследству.

Цитата:

Ученый Бурхус Скиннер изучал голубей. В свое время он разработал для американских ВМС систему наведения ракет с помощью этих птиц, но проект был вскоре заброшен в связи с появлением более совершенных разработок. Да и мало кто был готов доверить ракету голубю, несмотря на успешность испытаний. Кроме того, Скиннер провел ряд любопытных поведенческих исследований. Он помещал голубей в клетку с кормушкой, в которую, время от времени, независимо от действий птицы, выпадала пища. При этом у голубей вырабатывались своеобразные ритуалы: «один голубь бегал кругами против часовой стрелки, другой бился головой об угол клетки, четвертый и пятый совершали регулярные вращения головой». Оказалось, что голуби начинают чаще обычного повторять те движения, которые они, по случайному стечению обстоятельств, совершали в момент получения пищи. Это явление было названо «голубиными предрассудками» и является примером того, как в животном мире возникает интуитивная связь между двумя никак не связанными явлениями: ударом головой об стенку и получением корма. Примерами предрассудков подобного рода у человека будут установление зависимости между черной кошкой, перешедшей дорогу, и несчастьем, танцем шамана и осенним дождем, гаданием на картах и получением премии на работе, между принятием гомеопатического препарата и излечением от болезни. Конечно, сложные вещи, такие как религия, не являются примитивными предрассудками, но и мышление человека намного сложнее, чем мышление голубя.

"Ген Бога " http://news.babr.ru/?IDE=46129

[Симкинс]

Интересный эксперимент. Я о нём не знал. Вот оригинальная статья его автора:

http://psych.hanover.edu/classes/Learning/papers/Skinner%20Superstion%20(1948%20orig).pdf

Она называется 'Superstition' in the Pigeon. Правильный перевод на будет Голубиные суеверия.

В наличии суеверий я не сомневаюсь. Сомнения у меня есть насчёт так называемых предрассудков, с которыми активно борятся прогрессивные левые люди. Эти господа утверждают, что если белый таксист отказывается брать черного пассажира - это такой же иррациональный поступок, как если бы он, увидев перебежавшую дорогу чёрную кошку, развернулся и сделал километровый крюк, чтобы уберечься от этой напасти. На деле же чёрные совершают убийства в восемь раз чаще чем белые и жёлтые ( http://www.colorofcrime.com/ ). Примерно во столько же раз чаще мужчины совершают убийства, чем женщины.