Эксперимент, опровергающий СТО/ОТО

[age]

EEater писал(а):

Следите за своей лексикой. "Художественные эпитеты" демонстрируете здесь вы, предлагая лазить за ними в толковый словарь. Здесь форум физический, а не лингвистический. В физике понятия информации нет вообще.

EEater писал(а):

Непонятно, о какой теории речь, может, о вашей какой-то? В заголовке темы фигурирует СТО/ОТО; те, кто вам отвечал, их и имели в виду. Ни СТО, ни ОТО с информацией дела не имеет.
(Хотя в популярных книжках этот сюжет, кажется, встречается - в смысле причинно-следственной связи. А что, вы можете показать, что в вашей задаче информация из точки А в точку Б передана со скоростью, большей $c$?)
А если на самом деле вопрос был не о физике, то тема, думаю, созрела для закрытия или переноса.

Не по существу.

EEater писал(а):

А что, вы можете показать, что в вашей задаче информация из точки А в точку Б передана со скоростью, большей $c$?)

Уже показал выше.

[Munin]

age в сообщении #225196 писал(а):

Не по существу.

А ваши высказывания по существу?

age в сообщении #225196 писал(а):

EEater писал(а):

А что, вы можете показать, что в вашей задаче информация из точки А в точку Б передана со скоростью, большей $c$?)

Уже показал выше.

Вы не знакомы с научной терминологией. В науке слово "показал" значит не то же, что в повседневной речи ("ткнул куда-то пальцем"), а значат приведённые выкладки и расчёты.

[meduza]

age в сообщении #225185 писал(а):

Императив. В науке императивы не уместны. Обоснуйте. Тем более, сама данная тема обосновывает неправомерность использования релятивистской формулы и деления скоростей на "большие" и "малые".

Мы с вами говорим о разных вещах. Вы в заголовке темы говорите про опровержение СТО/ОТО, а тем временем вы опровергаете свою (назовем ее "age-ТО"), выдаманную теорию, в которой:
1. Невозможно передавать информацию быстрее $c$.
2. Скорости складываются по классическим галилеевским законам.
Вы всю предыдущую страницу только и делали, что опровергали свою age-ТО! Но ТО $\neq$ age-ТО, в ней используется релятивисткая формула сложения скоростей. Вы так и не привели ничего, что бы противоречило ТО!

P. S. кстати, релятивисткая формулка для сложения скоростей строго выводится из базовых постулатов СТО. Напомню их:
1. Принцип относительности (ИСО неразличимы)
2. Скорость света в вакууме одинакова во всех ИСО (на самом деле это вытекает из 1-го постулата, ибо иначе ИСО были бы различимы).
Всё остальное в СТО сторого выводится из этих двух постулатов, включая ПЛ, максимальную скорость передачи информации, релятивисткое сложение скоростей и пр. Эти выводы есть в любом учебнике по ТО, но, судя по вашим ответам, изучение ТО не ваших планах. Тогда странно, почему в ваших планах ее опровержение?..

[age]

Munin писал(а):

А ваши высказывания по существу?

Проясните.

Munin писал(а):

Вы не знакомы с научной терминологией. В науке слово "показал" значит не то же, что в повседневной речи ("ткнул куда-то пальцем"), а значат приведённые выкладки и расчёты.

Вот здесь.

age в сообщении #224982 писал(а):

EEater
Скорость взаимного сближения пучков, есть путь $S$, деленный на время:
$v=\dfrac St=\dfrac{384000}{0,65}=598000$ км/сек

Чем не скорость передачи информации о состоянии двух различных ИСО?

-- Вс июн 28, 2009 11:59:41 --

meduza писал(а):

P. S. кстати, релятивисткая формулка для сложения скоростей строго выводится из базовых постулатов СТО.

Если быть точным, она выводится из Пифагоровых треугольников, гипотенузой которых является вектор движения света, а катетами - скорости объектов.

meduza писал(а):

Эти выводы есть в любом учебнике по ТО, но, судя по вашим ответам, изучение ТО не ваших планах. Тогда странно, почему в ваших планах ее опровержение?..

По очевидным и простым двум причинам:
1. Нет смысла изучать то, что уже на самом раннем этапе изучения вызывает столь ярые сомнения, что не оставляет никакого дальнейшего смысла дальнейшему изложению. Это все равно что изучать динамику влияния торсионных полей на полтергейст. Что сейчас принято на телевидении. В то время как важнейшие научно-практические задачи (в том числе и энергетика) не решаются.
2. В мои планы входит установление истины с целью получения практических результатов, что сделало невозможным теория относительности. Вот уже более 100 лет эта теория тормозит развитие человечества и делает невозможным получение ряда очень важных результатов как начиная от энергетики и физики плазмы, так заканчивая космонавтикой, космологией и ускорителями элементарных частиц.
С моей точки зрения вводить понятие "пространство-время" почти то же самое, что складывать килограммы со стульями.

Что же до категории "скорости" - это относительная категория. Отсюда и название "теория относительности" - теория построенная на абсолютизации относительной величины, что само по себе уже неверно. Т.к. сделано это с целью создать некий универсум из пространства и времени - абсолютно опрометчивый выстрел. Поспешные выводы. Взгляд на время как на "метрическую" ось, которая может быть с успехом равноправно заменена любой из пространственных осей $x, y, z$, т.к. в метрике Эйнштейна вообще не проводится различий между этими понятиями. Все слеплено в кучу, в единое "пространство-время" - "килограмм-стулья" по-русски.

С тем же успехом, с каким Эйнштейн абсолютизировал скорость, можно абсолютизировать практически любую относительную физическую величину, как-то: плотность, сила тока, теплоемкость - да вообще все что угодно. Что и было показано выше.

Считаю, что приведенный эксперимент опровергает тезис о том, что скорость света во всех ИСО одинакова и равна $c$.

[meduza]

age в сообщении #225240 писал(а):

Нет смысла изучать то, что уже на самом раннем этапе изучения вызывает столь ярые сомнения, что не оставляет никакого дальнейшего смысла дальнейшему изложению.

Вот по-этому и получается детсадовский спор. "Я не признаю, потому что не понимаю; не понимаю, потому что не хочу понимать; а не хочу понимать, потому что не признаю". Как вы можете опровергать теорию, в которой разбираетесь на уровне школьника? К тому же, как я говорил в предыдущем своем посте -- вы опровергаете свою выдаманную теорию (смесь ТО с галилеевскими принципами), против ТО вы так ничего и не назвали.

P. S. Не отвечай на это сообщение, я больше в этой бредовой теме не появлюсь и прочесть ваш ответ не смогу.
P. S. А вообще тему лучше бюы закрыть, имхо, больше ничего кроме флуда здесь не будет.

[Munin]

age в сообщении #225240 писал(а):

Вот здесь.

age в сообщении #224982 писал(а):

EEater
Скорость взаимного сближения пучков, есть путь $S$, деленный на время:
$v=\dfrac St=\dfrac{384000}{0,65}=598000$ км/сек

Чем не скорость передачи информации о состоянии двух различных ИСО?

Ну что ж, если вы претендуете на то, что это скорость передачи информации, укажите точку, из которой информация была передана, и точку, в которую она была передана.

age в сообщении #225240 писал(а):

Если быть точным, она выводится из Пифагоровых треугольников, гипотенузой которых является вектор движения света, а катетами - скорости объектов.

Жаль, но неверно. Она выводится из вращений на псевдоевклидовой плоскости, на которой теорема Пифагора просто неверна.

age в сообщении #225240 писал(а):

1. Нет смысла изучать то, что уже на самом раннем этапе изучения вызывает столь ярые сомнения

С таким подходом пятиклассник может отказаться изучать английский язык. Он справедливо укажет, что там его заставляют неправильно читать давно знакомые буквы (p="п", u="у"). А вот взрослый и умный человек сначала разберётся, что ему пытаются сообщить, а потом уже будет делать выводы.

age в сообщении #225240 писал(а):

В мои планы входит установление истины

Тогда вам вообще не стоит ни слова заикаться о физике. Идите в философию или в юриспунденцию. В физике изучают факты и измеряют величины, а не истину устанавливают.

age в сообщении #225240 писал(а):

Что же до категории "скорости" - это относительная категория.

Ну точно хвилософ. Скорость - это не категория, это величина.

age в сообщении #225240 писал(а):

С тем же успехом, с каким Эйнштейн абсолютизировал скорость, можно абсолютизировать практически любую относительную физическую величину, как-то: плотность, сила тока, теплоемкость - да вообще все что угодно. Что и было показано выше.

Только есть маленький нюанс: речь не о том, как Эйнштейн что-то сделал, а о том, как вы это поняли. Точнее, не поняли. Потому что попросту не знаете. Не прочитали, не изучили. Вы думаете, что он что-то "абсолютизировал", а сделал он нечто совершенно другое. Так что ваши нападки улетают в молоко.

[age]

meduza писал(а):

К тому же, как я говорил в предыдущем своем посте -- вы опровергаете свою выдаманную теорию (смесь ТО с галилеевскими принципами), против ТО вы так ничего и не назвали.

age писал(а):

Считаю, что приведенный эксперимент опровергает тезис о том, что скорость света во всех ИСО одинакова и равна $c$.

Назвал.

-- Вс июн 28, 2009 13:01:24 --

Munin писал(а):

Ну что ж, если вы претендуете на то, что это скорость передачи информации, укажите точку, из которой информация была передана, и точку, в которую она была передана.

Точка $A$ - точка старта первого пучка (на Земле). Точка $B$ - точка старта второго пучка (на Луне). Расстояние между точками $A$ и $B$ - 384 тыс. км. Точка $B$ в момент старта начинает смещаться вместе со вторым пучком и получает информацию о состоянии/движении первого пучка уже не на поверхности Луны, а в новом положении на детекторе (там где происходит столкновение, и следовательно, второй пучок "узнает" о первом, а первый "о втором").
Таким образом, два независимых процесса (ИСО), инициированные на расстоянии в 384 тыс. км, получают информацию друг о друге спустя 0,65 сек. Что соответствует скорости в 599 тыс. км/сек.

[kkdil]

age в сообщении #225168 писал(а):

Но, как показывает пример, они "узнают" о существовании друг друга через 0,65 сек. Что противоречит теоретической скорости передачи информации.

Это не противоречит ограничению скорости передачи информации, но Вы абсолютно правы - они узнают о существовании друг друга. Точнее, что они сосуществовали...

[age]

kkdil писал(а):

Это не противоречит ограничению скорости передачи информации, но Вы абсолютно правы - они узнают о существовании друг друга. Точнее, что они сосуществовали...

А также:
- количестве протонов в каждом пучке;
- их скорости;
- времени, прошедшем с начала старта;
- начальном ускорении каждого пучка;
- массе других характеристик, которые можно узнать из столкновения двух протонных пучков.

[kkdil]

age в сообщении #225303 писал(а):

kkdil писал(а):

Это не противоречит ограничению скорости передачи информации, но Вы абсолютно правы - они узнают о существовании друг друга. Точнее, что они сосуществовали...

А также:
- количестве протонов в каждом пучке;
- их скорости;
- времени, прошедшем с начала старта;
- начальном ускорении каждого пучка;
- массе других характеристик, которые можно узнать из столкновения двух протонных пучков.

?????

[IAmI]

age в сообщении #225240 писал(а):

Взгляд на время как на "метрическую" ось, которая может быть с успехом равноправно заменена любой из пространственных осей $x, y, z$, т.к. в метрике Эйнштейна вообще не проводится различий между этими понятиями. Все слеплено в кучу, в единое "пространство-время" - "килограмм-стулья" по-русски.

С тем же успехом, с каким Эйнштейн абсолютизировал скорость, можно абсолютизировать практически любую относительную физическую величину, как-то: плотность, сила тока, теплоемкость - да вообще все что угодно. Что и было показано выше.

Считаю, что приведенный эксперимент опровергает тезис о том, что скорость света во всех ИСО одинакова и равна $c$.

А вы вообще знаете, что абсолютность скорости света была неоднократно доказана экспериментально? И, кстати, метрике СТО (не искривленного пространства-времени) метрический тензор имеет вид
$g(\mu \nu) = {\rm{diag}}(1, -1, -1, -1)$
Первая (00) компонента, отвечающая за время, отличается от пространственных.

[age]

IAmI писал(а):

А вы вообще знаете, что абсолютность скорости света была неоднократно доказана экспериментально?

Учитывая, что само понятие "точности" и "погрешности" измерений есть величина относительная и связанная со скоростью принципом неопределенности?

IAmI писал(а):

И, кстати, метрике СТО (не искривленного пространства-времени) метрический тензор имеет вид
$g(\mu \nu) = {\rm{diag}}(1, -1, -1, -1)$
Первая (00) компонента, отвечающая за время, отличается от пространственных.

Чем?

[IAmI]

[quote="age в сообщении #225322"]Учитывая, что само понятие "точности" и "погрешности" измерений есть величина относительная и связанная со скоростью принципом неопределенности?
[quote="IAmI"]
Вы знаете, что такое принцип неопределенности?
${\Delta v}{\Delta x} {\approx} h/(2{\pi}m)$
где ${\Delta v}$ - неопределенность скорости рассматриваемого объекта, ${\Delta x}$ - неопределенность координаты, $h$ - постоянная Планка, $m$ - масса. (Кстати, есть еще релятивистский принцип неопределенности.) Если мы говорим о механизмах, которые участвуют в экспериментах, о которых говорю я, то их масса настолько велика, что неопределенность координаты ("погрешность"), определяемой ими, оказывается ничтожно, пренебрежимо мала. К эксперименту, о котором говорю я, принцип неопределенности, фактически не имеет никакого отношения.
Когда одна машина едет навстречу второй, свет от ее фар доходит до второй машины за то же время, за какое дошел бы, если бы машина в момент испускания этого света двигалась бы с противоположной, а вообще - любой другой скоростью.

А чем время отличается от пространственных координат? Элемент интервала в 4-пространстве(-времени) записывается так:
$ds = \sqrt{c^2 dt^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2}$
где $c$ - скорость света в вакууме, неизменность которой доказана. Так что время, хоть и входит в единый 4-мерный континуум, все же стоит особняком от пространственных координат.

Но если вы изобретете теорию, находящуюся в большем согласии с экспериментом, чем СТО, - милости просим. Но я не могу пожелать удачи, поскольку СТО находится с экспериментом в абсолютном согласии.

[age]

IAmI писал(а):

К эксперименту, о котором говорю я, принцип неопределенности, фактически не имеет никакого отношения.

Поподробнее. О каком именно эксперименте вы говорите?

IAmI писал(а):

Когда одна машина едет навстречу второй, свет от ее фар доходит до второй машины за то же время, за какое дошел бы, если бы машина в момент испускания этого света двигалась бы с противоположной, а вообще - любой другой скоростью.

Не годится, т.к. скорости машин пренебрежимо малы в сравнении со скоростью света.

IAmI писал(а):

А чем время отличается от пространственных координат? Элемент интервала в 4-пространстве(-времени) записывается так:
$ds = \sqrt{c^2 dt^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2}$
где $c$ - скорость света в вакууме, неизменность которой доказана.

Опять-таки. Прошу эксперимент.

IAmI писал(а):

Так что время, хоть и входит в единый 4-мерный континуум, все же стоит особняком от пространственных координат.

С точки зрения знаков - да. С точки зрения алгебры/геометрии - нет. Время может с легкостью пробегать все те же значения, что и любая из пространственных осей, может быть преобразовано, сжато, расширено точно такими же принципами. В этом смысле время полностью аналогично любой другой оси.

[IAmI]

age в сообщении #225333 писал(а):

Не годится, т.к. скорости машин пренебрежимо малы в сравнении со скоростью света.

Не хотите такой эксперимент - можно другой, кстати, реально проведенный. Квантовые часы, установленные на сверхзвуковом самолете, совершившим полет, опаздывали по сравнению с такими же часами, установленными на земле, причем в полном согласии с формулами СТО. Также была проверена (с помощью спутников) гравитационная задержка сигнала, предсказываемая ОТО.