2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу 1, 2  След.
 
 Аксиома выбора
Сообщение29.04.2009, 19:18 
Может ли кто-нибудь объяснить, в чём смысл аксиомы выбора? Ведь её утверждение очевидно.

 
 
 
 
Сообщение29.04.2009, 19:24 
Аватара пользователя
Арианна в сообщении #209570 писал(а):
Может ли кто-нибудь объяснить, в чём смысл аксиомы выбора? Ведь её утверждение очевидно.

Утверждения остальных аксиом ZFC еще более очевидны.

А смысл претензий к аксиоме выбора в том, что она не дает способа построения выбирающей функции.

 
 
 
 
Сообщение29.04.2009, 19:28 
И для бесконечного семейства множеств очевидна?
А пятый постулат Евклида тоже очевиден?

 
 
 
 
Сообщение29.04.2009, 19:51 
А парадокс Банаха-Тарского тоже очевиден? :roll:

 
 
 
 
Сообщение29.04.2009, 19:58 
Для бесконечного семейства множеств она далеко не очевидна.

 
 
 
 
Сообщение29.04.2009, 20:04 
Аватара пользователя
Все утверждения о бесконечных множествах неочевидны.
Потому что бесконечных множеств в природе не бывает, а значит, у нас не может быть доматематического опыта работы с ними :D
Вот, например, утверждение, что бесконечное множество может быть равномощно своей части, для меня никак не менее парадоксально, чем конструкция Банаха-Тарского.
А для конечных множеств аксиома выбора не то, что очевидна, она даже верна (выводится из остальных аксиом).

 
 
 
 
Сообщение29.04.2009, 22:08 
worm2 писал(а):
Вот, например, утверждение, что бесконечное множество может быть равномощно своей части, для меня никак не менее парадоксально, чем конструкция Банаха-Тарского.

Вот в этом-то и есть часть психологической проблемы. «…бесконечное множество может быть равномощно своей части, для меня никак не менее парадоксально…». Это парадоксально, но легко демонстрируется. А в случае аксиомы выбора результат совпадает с «нашими чаяниями», но, конечно, неочевиден.

worm2 писал(а):
А для конечных множеств аксиома выбора не то, что очевидна, она даже верна (выводится из остальных аксиом).

О каких конечных множествах Вы говорите? Что конечно? Множества, из которых выбирают или совокупность этих множеств? Если множества, из которых выбирают, то это ошибка. Вспомните пример Рассела с носками. Если же Вы имеете в виду совокупность этих множеств, то Вы правы. Но здесь у меня вопрос: как известно, одна из проблем с аксиомой выбора в неконструктивности и как результат мы никогда не уверены, если проведены две выборки, что они совпадут. Но в случае одного, но бесконечного множества аксиома выбора не нужна, а проблема несовпадения остается. Как с этим быть? И второе Френкель пишет, что есть доказательство возможности выбора из одного бесконечного множества единичного множества (конечно, без аксиомы выбора), но не приводит его. Может кто-нибудь расскажет, где посмотреть или приведёт это доказательство?

 
 
 
 
Сообщение29.04.2009, 22:35 
Аватара пользователя
AD писал(а):
А парадокс Банаха-Тарского тоже очевиден? :roll:

А почему он должен быть очевиден? В математике много неочевидных теорем.
P.S. Лично я не вижу ничего парадоксального в этом парадоксе (в том смысле, что это утверждение не противоречит моей интуиции).

 
 
 
 
Сообщение30.04.2009, 08:59 
RIP в сообщении #209639 писал(а):
А почему он должен быть очевиден? В математике много неочевидных теорем.
Ну как бы я хотел выразить (и, наверное, не получилось) такую мысль, что далеко не все утверждения, получающиеся из аксиомы выбора, настолько же не противоречат интуиции, как и она сама в своих простейших и безобидных формулировках.

 
 
 
 
Сообщение30.04.2009, 09:57 
Аватара пользователя
Из аксиомы выбора следует, что каждое множество можно вполне упорядочить. Пытался упорядочить множество объектов в своей комнате. Не получилось даже частичного порядка. Засомневался в аксиоме выбора.

 
 
 
 
Сообщение30.04.2009, 10:40 
Аватара пользователя
inf76 писал(а):
worm2 писал(а):
А для конечных множеств аксиома выбора не то, что очевидна, она даже верна (выводится из остальных аксиом).

О каких конечных множествах Вы говорите? Что конечно? Множества, из которых выбирают или совокупность этих множеств?

Я имел в виду, что всё должно быть конечно: и сами множества, и их количество. Тогда совпадение со здравым смыслом будет полным :)

 
 
 
 
Сообщение30.04.2009, 11:21 
Аватара пользователя
мат-ламер писал(а):
Из аксиомы выбора следует, что каждое множество можно вполне упорядочить. Пытался упорядочить множество объектов в своей комнате. Не получилось даже частичного порядка. Засомневался в аксиоме выбора.

Вряд ли это может служить поводом для сомнений, ибо для конечных множеств аксиома выбора следует из остальных аксиом.
А если у Вас в комнате бесконечное число объектов, тогда неудивительно, что не удалось их упорядочить за конечное время.

 
 
 
 
Сообщение30.04.2009, 17:31 
worm2 писал(а):
inf76 писал(а):
worm2 писал(а):
А для конечных множеств аксиома выбора не то, что очевидна, она даже верна (выводится из остальных аксиом).

О каких конечных множествах Вы говорите? Что конечно? Множества, из которых выбирают или совокупность этих множеств?

Я имел в виду, что всё должно быть конечно: и сами множества, и их количество. Тогда совпадение со здравым смыслом будет полным :)

Если всё конечно, то Вы, конечно, правы. Но если конечны только сами множества (а совокупность этих множеств бесконечна), то аксиома необходима. Вот пример Рассела. Можно ли счётное множество пар туфель сопоставить взаимно однозначно множеству этих самых туфель? Да, можно и без аксиомы выбора. Левую туфлю первой пары сопоставим первой паре, правую туфлю первой пары - второй паре, левую туфлю второй пары сопоставим третьей паре и т. д. А теперь проделаем тоже самое с парами носков и без аксиомы выбора жизни нет. Носки в паре неразличимы.

 
 
 
 
Сообщение30.04.2009, 19:33 
Хорхе в сообщении #209728 писал(а):
А если у Вас в комнате бесконечное число объектов, тогда неудивительно, что не удалось их упорядочить за конечное время.
Ну если их счетное число, то надо просто упорядочивать каждый следующий в два раза быстрее предыдущего :?

 
 
 
 
Сообщение30.04.2009, 19:59 
AD в сообщении #209852 писал(а):
Ну если их счетное число, то надо просто упорядочивать каждый следующий в два раза быстрее предыдущего

Это противоречит конечности скорости света (ну в смысле скорости распространения любого сигнала).

 
 
 [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group