2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Заряд и масса движущейся элементарной частицы
Сообщение03.11.2009, 23:50 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
Patrice,
Буковок много, а на мой вопрос вы так и не ответили... Как в вашей теории расчитать скорость спутника на орбите? как расчитать энергию для смены орбиты? Считайте меня за первоклашку и напишите формулы, пожалуйста... Только в пределе классических скоростей. Так и вам и мне будет проще....

Здесь и далее давайте за спутник принимать тело размером около полуметра и массой 10 кг (взвешивали на поверхности Земли), которое периодически говорит "пип-пип" ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Заряд и масса движущейся элементарной частицы
Сообщение23.11.2010, 20:34 
Заблокирован


29/11/07

437
whiterussian в сообщении #258095 писал(а):
Patrice,
Буковок много, а на мой вопрос вы так и не ответили... Как в вашей теории расчитать скорость спутника на орбите? как расчитать энергию для смены орбиты? Считайте меня за первоклашку и напишите формулы, пожалуйста... Только в пределе классических скоростей. Так и вам и мне будет проще....

Здесь и далее давайте за спутник принимать тело размером около полуметра и массой 10 кг (взвешивали на поверхности Земли), которое периодически говорит "пип-пип" ...
В теме"Гравитационная постоянная" я покажу расчет инерционного и гравитационного взаимодействия Фобоса и Деймоса с Марсом с целью получения гравитационной постоянной на естественном орбитальном взаимодействиии и на их примере рассмотрю ваш вопрос. Здесь много схожего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заряд и масса движущейся элементарной частицы
Сообщение23.11.2010, 20:57 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
Patrice в сообщении #258187 писал(а):
В теме"Гравитационная постоянная" я покажу расчет инерционного и гравитационного взаимодействия Фобоса и Деймоса с Марсом с целью получения гравитационной постоянной на естественном орбитальном взаимодействиии и на их примере рассмотрю ваш вопрос. Здесь много схожего.

Повторю еще раз: мне не надо Фобоса или Деймоса. Мне нужен спутник. Здесь. Т.к. Вы все равно будете на мой вопрос отвечать - ответьте здесь. Но только для спутника.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заряд и масса движущейся элементарной частицы
Сообщение23.11.2010, 21:18 
Аватара пользователя


30/10/09
806

(Оффтоп)

whiterussian в сообщении #258095 писал(а):
Здесь и далее давайте за спутник принимать тело размером около полуметра и массой 10 кг (взвешивали на поверхности Земли), которое периодически говорит "пип-пип" ...
Он, что, из пенопласта сделан? Что же тогда говорит "пип-пип" ? :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Заряд и масса движущейся элементарной частицы
Сообщение23.11.2010, 21:23 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396

(libra)

Да какая разница? Ну хорошо, пусть будет размером 58 см и массой 84 кг. Я же просто так цифры дала... Чтобы проще было вычслять...

 Профиль  
                  
 
 Re: Заряд и масса движущейся элементарной частицы
Сообщение25.11.2010, 21:09 
Аватара пользователя


21/11/10
13
г.Жёлтые воды, Украина
BISHA в сообщении #188534 писал(а):
В физических экспериментах проверялась зависимость заряда частицы (электрона) от его скорости. Все расчеты и доказательства строились на представлении атома как "планетарной системы". Если предположить, что электрон не вращается вокруг ядра, тогда опыты проверяют, что атом (молекула) нейтральны. Рассмотрим другой подход к этой проблеме.
Энергия ЭП покоящегося электрона прямо пропорциональна квадрату заряда: $E_{1}=\xi_{1}e^2$, где е - заряд покоящегося электрона (протона), $\xi_{1}$ - коэффициент пропорциональности. Также известно, что энергия покоящегося электрона прямо пропорциональна квадрату скорости света - $E_{2}=\xi_{2}c^2$, где $\xi_{2}$ - коэффициент пропорциональности между энергией ЭП частицы и скоростью света. Из равенства энергий следует, что $$\frac{\xi_{1}}{\xi_{2}}=\frac{e^2}{c^2}$$. (1)
Если частица движется со скоростью v, то ее энергия изменяется прямо пропорционально квадрату скорости - $E=\xi_{2}v^2$. Это же изменение энергии найдем через разность энергий покоящейся и движущейся частицы: $$E=\xi_{1}(e^2 - q^2_{e})$$, где $q_{e}$, заряд движущейся элементарной частицы. Будем считать, что отношение коэффициентов (1) не зависит от скорости частиц.
Сравнивая полученные выражения изменения энергии получаем, что величина заряда зависит от скорости частицы и определяется выражением: $$q_{e}=e\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}$$.

Автор темы в формуле (1) случайно перепутал числитель со знаменателем,хоть потом в итоговую формулу подстановку сделал правильно. Непонятно:что значит ''энергия'' заряда?У заряда есть поле,у поля есть потенциал(ьная энергия) U=gEd (E-напряжённость) ,разный при разных расстояниях d до заряда.Энергия тоже зависит от расстояния. Выходит: у частиц (электрона) есть не только масса покоя ,но и заряд покоя? Но тогда мы не смогли бы наблюдать никаких релятивистских эффектов у заряженных частиц: релятивистское увеличение массы(инерционности) компенсировалось бы их релятивистским уменьшением заряда,и в ускорителях невозможно было бы их ускорять до околосветовых скоростей. Тогда остаётся ещё один вариант: масса электрона всегда постоянна,а релятивизму подвержен лишь его заряд! Вот формула сил,действующих на электрон в ядре $ma=\frac{keg}{r^2}+\frac{GmM}{r^2}$ Преобразуем и добавим к массе релятивистский коэффициент $a=\frac{keg\sqrt{\frac{1-v^2}{c^2}}}{mr^2}+\frac{GM}{r}$ . Ускорение электрическим полем обратно-пропорционально массе. Как видно:в формуле релятивистский коэффициент может принадлежать
и массе и заряду электрона. Нейтральные частицы надо исследовать на увеличение массы при релятивистских скоростях. Но чем их ускорять? Релятивизм заряда мог бы объяснить пропадание зарядов электрона и позитрона при аннигиляции. Те достигали скорости света,теряя заряд и доускоряясь навстречу друг другу гравитацией.

(pittite)

дубль текста удален

 Профиль  
                  
 
 Re: Заряд и масса движущейся элементарной частицы
Сообщение25.11.2010, 21:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
genzubkov в сообщении #380432 писал(а):
у поля есть потенциал(ьная энергия)

Потенциал, потенциальная энергия, и энергия поля - три разные вещи. Потенциальной энергии у поля нет, в частности. (У электромагнитного.)

genzubkov в сообщении #380432 писал(а):
Нейтральные частицы надо исследовать на увеличение массы при релятивистских скоростях.

Их давно исследовали, по кинематике столкновений. И их масса увеличивается точно так же, как масса заряженных частиц.

Рекомендация вам на будущее: поскольку физики вы не знаете, то лучше не придумывать что-то, а задавать вопросы. И ещё, в разделе "Дискуссионные темы (Ф)" много авторов, которые тоже не знают физики, так вот, их писания читать, разбирать и критиковать не полезно, пока ваши собственные знания смутны, неустойчивы и близки к нулю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заряд и масса движущейся элементарной частицы
Сообщение25.11.2010, 21:40 
Аватара пользователя


21/11/10
13
г.Жёлтые воды, Украина
Спасибо за информацию, товарищ Мунин!
Я не понимаю,почему вы указываете,что мне делать. Где написано,что вы-модератор? Мне 37 лет. Я всю жизнь изучал физику-и в учебных заведениях и самостоятельно. Также где написано,что это форум исключительно для профессоров,бакалавров,инженеров и т.п. ? Идеи могут быть у всех. И все имеют право их высказать. А ваше право- их логически поддержать или опровергнуть,а не затыкать рот и унижать.
P.S. Я выше последнюю формулу немного неправильно в конце написал : надо так $...+\frac{GM}{r^2}$ Также в релятивистском коэффициенте ошибка,надо так: $\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}$ . Отредактировать и исправить дублирование поста к сожалению не получается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заряд и масса движущейся элементарной частицы
Сообщение25.11.2010, 23:02 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
genzubkov в сообщении #380432 писал(а):
...Но тогда мы не смогли бы наблюдать никаких релятивистских эффектов у заряженных частиц: релятивистское увеличение массы(инерционности) компенсировалось бы их релятивистским уменьшением заряда,и в ускорителях невозможно было бы их ускорять до околосветовых скоростей. Тогда остаётся ещё один вариант: масса электрона всегда постоянна,а релятивизму подвержен лишь его заряд! Вот формула сил,действующих на электрон в ядре $ma=\frac{keg}{r^2}+\frac{GmM}{r^2}$ Преобразуем и добавим к массе релятивистский коэффициент $a=\frac{keg\sqrt{\frac{1-v^2}{c^2}}}{mr^2}+\frac{GM}{r}$ . Ускорение электрическим полем обратно-пропорционально массе. Как видно:в формуле релятивистский коэффициент может принадлежать
и массе и заряду электрона. Нейтральные частицы надо исследовать на увеличение массы при релятивистских скоростях. Но чем их ускорять? Релятивизм заряда мог бы объяснить пропадание зарядов электрона и позитрона при аннигиляции. Те достигали скорости света,теряя заряд и доускоряясь навстречу друг другу гравитацией.
genzubkov в сообщении #380444 писал(а):
Я выше последнюю формулу немного неправильно в конце написал : надо так $...+\frac{GM}{r^2}$ Также в релятивистском коэффициенте ошибка,надо так: $\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}$.
Дело не в этих описках - даже если внести предложенные Вами исправления, все равно из первой формулы
$$ma=\frac{keg}{r^2}+\frac{GmM}{r^2}$$
можно получить лишь
$$a=\frac{keg}{mr^2}+\frac{GM}{r^2}$$
но никакого "релятивистского коэффициента" получить не удасться - разве что добавить его "от фонаря". Да и остальные Ваши формулы и рассуждения на идею не тянут.

1) Заряд не "подвержен релятивизму" - это следует из элементарных и хорошо известных в физике рассуждений.

2) Формула "сил,действующих на электрон в ядре" не имеет ничего общего с действительностью, не говоря уже о том, что "электрон в ядре"... Спишем на оговорку, но не слишком ли много оговорок? И что должно означать $r$ и $g$ в Ваших формулах?

3) "Доускорение навстречу друг другу гравитацией" не выдерживает критики. Попробуйте получить сравнительные численные оценки этих двух составляющих - электростатической и гравитационной. А также подумайте, применима ли Ваша идея к взаимодействию одноименных зарядов, частиц с одинаковым зарядом и разной массой и т.д.

Иными словами, предложенные Вами идеи, равно как и идеи цитируемого Вами топикстартера, противоречат положениям, известным из элементарной физики.

(коррекция)

исправлена опечатка - в формуле вместо латинской m была русская буква "ь"

 Профиль  
                  
 
 Re: Заряд и масса движущейся элементарной частицы
Сообщение25.11.2010, 23:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
genzubkov в сообщении #380444 писал(а):
Я не понимаю,почему вы указываете,что мне делать.

Я не указываю, я рекомендую. Во-первых, ради вас самого, чтобы вы не выглядели нелепо, а может быть, и направили свои усилия в конструктивную сторону. Во-вторых, ради себя, ради того, чтобы прилагать меньше усилий, поправляя за вами сказанные нелепости. И в-третих, ради всех остальных участников и читателей форума, чтобы обсуждения были интересней и ценней, а материал для чтения - ясней.

genzubkov в сообщении #380444 писал(а):
Где написано,что вы-модератор?

Я не модератор, но я стараюсь облегчить модераторам их работу. Если человек сам сразу поймёт ошибочность своего поведения, это гораздо лучше, чем если он зайдёт достаточно далеко, что модератору придётся вмешаться.

genzubkov в сообщении #380444 писал(а):
Я всю жизнь изучал физику-и в учебных заведениях и самостоятельно.

Это весьма похвально. Однако тут более значим результат. Если вы не знакомы со СТО, то высказываться на эти темы утвердительно не стоит.

genzubkov в сообщении #380444 писал(а):
Идеи могут быть у всех.

Верно. Но идеи могут быть разные. К сожалению, люди, не имеющие достаточно знаний, не представляют себе той печальной ситуации, что большинство идей - мусор. Абсолютно нереально высказать стоящую идею, не разбираясь в предмете. Поэтому хотя идеи могут быть у всех, интересные - только у тех, кто вложил достаточно сил, изучая обсуждаемую область.

genzubkov в сообщении #380444 писал(а):
И все имеют право их высказать.

Вы имеете право выйти на улицу, и высказать их в воздух. А здесь научный форум. Если вы сюда пришли, то выполняйте правила форума. Кстати, почитайте их.

genzubkov в сообщении #380444 писал(а):
А ваше право- их логически поддержать или опровергнуть,а не затыкать рот и унижать.

Я вашу идею опроверг (кстати, вы далеко не первый её высказываете, так что и опровержение её известно давным-давно). А унижать вас я не унижал. Я не сказал о вас вообще ничего, кроме того, что вы не знаете физики. А это простая констатация факта.

genzubkov в сообщении #380444 писал(а):
Я выше последнюю формулу немного неправильно в конце написал

К сожалению, вы написали намного больше неправильного. И электрон - не в ядре, и формуле он подчиняется другой, квантовой, и гравитационное слагаемое интереса не представляет, поскольку неизмеримо мало, и заведомо меньше многих других эффектов, которыми вы пренебрегли (магнетизм и межэлектронное взаимодействие на первом месте).

 Профиль  
                  
 
 Re: Заряд и масса движущейся элементарной частицы
Сообщение26.11.2010, 07:05 
Аватара пользователя


21/11/10
13
г.Жёлтые воды, Украина
Релятивистский коэффициент я не получил из первой формулы(поленился его там аж 2 раза к массе приписывать),а просто приписал к массе во второй формуле. Учёл релятивизм массы. Электрон действительно в атоме,а не ядре. ''Что такое r и g?'' r-это расстояние от электрона с зарядом e на протон с зарядом g при падении электрона массы m на протон массы M. Гравитация обратно пропорциональна квадрату расстояния. Элементарные частицы из-за малости их размеров можно сблизить на такие расстояния,на которых гравитация будет весьма ощутимой.Электростатическое поле приблизительно в $10^{40}$ раз сильнее гравитационного. В атоме между электроном и протоном $10^{-10}$ метра. Если бы не было эл.поля,то на электрон и протон действовала такая же сила гравитации,если сблизить их на расстояние $10^{-10}*\sqrt{10^{-40}}=10^{-10}*10^{-20}=10^{-30}$ метра. Для аннигиляции электрону и позитрону достаточно сблизиться на электрический $2.8*10^{-15}$ м
или гравитационный $10^{-57}$ м радиус Шварцшильда. В том то и дело,что аннигилируют лишь частицы одинаковой массы и противоположного заряда.Только они могут аннигилировать ОДНОВРЕМЕННО.Фотоны,в которые они превратились,уже не затормозит при их сквозном разлёте пропавшая электростатическая сила.
Правила почитал: одним из нарушений является з)...самостоятельное модерирование. Так что учтите...

 Профиль  
                  
 
 Re: Заряд и масса движущейся элементарной частицы
Сообщение26.11.2010, 15:30 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
genzubkov, Вы упомянули
genzubkov в сообщении #380444 писал(а):
Я всю жизнь изучал физику-и в учебных заведениях и самостоятельно.


Давайте проверим, изучили Вы что-нибудь. Вам вот написали:
PapaKarlo в сообщении #380584 писал(а):
1) Заряд не "подвержен релятивизму" - это следует из элементарных и хорошо известных в физике рассуждений

Приведите, пожалуйста, эти простейшие рассуждения. Не знаете, сложно догадаться - ничего страшного. Это только подтвердит тезис:
Munin в сообщении #380585 писал(а):
Это весьма похвально. Однако тут более значим результат. Если вы не знакомы со СТО, то высказываться на эти темы утвердительно не стоит.

Не переживайте - задайте вопрос и Вам объяснят. А "гнуть пальцы" вовсе не к чему, при отсутствии реальных знаний о предмете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заряд и масса движущейся элементарной частицы
Сообщение26.11.2010, 17:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
genzubkov в сообщении #380658 писал(а):
Релятивистский коэффициент я не получил из первой формулы(поленился его там аж 2 раза к массе приписывать),а просто приписал к массе во второй формуле. Учёл релятивизм массы.

Это, мягко говоря, ошибочно, таким образом в физике ничего не "учитывают", тем более таких загадочных вещей, как "релятивизм массы".

genzubkov в сообщении #380658 писал(а):
Правила почитал

Это хорошо. Осталось только ждать двух результатов: либо вы проявите себя стойким оловянным солдатиком, и дождётесь-таки внимания модераторов, либо начнёте нормальный диалог, в котором будете учитывать советы и аргументы собеседников, относящиеся к физике, а не только к прочтению правил.

-- 26.11.2010 17:45:54 --

myhand в сообщении #380737 писал(а):
Приведите, пожалуйста, эти простейшие рассуждения.

Присоединяюсь к просьбе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заряд и масса движущейся элементарной частицы
Сообщение26.11.2010, 18:10 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
genzubkov в сообщении #380658 писал(а):
Релятивистский коэффициент я не получил из первой формулы(поленился его там аж 2 раза к массе приписывать),а просто приписал к массе во второй формуле.
При публикации формул в качестве научной аргументации лень недопустима. "Просто приписал" - к науке отношения не имеет. Да и сажали в свое время за приписки.

genzubkov в сообщении #380658 писал(а):
Учёл релятивизм массы.
Нет, Вы "просто приписали" некий множитель.

genzubkov в сообщении #380658 писал(а):
''Что такое r и g?'' r-это расстояние от электрона с зарядом e на протон с зарядом g при падении электрона массы m на протон массы M.
Ни о каком "падении электрона на протон" в атоме речи нет.

genzubkov в сообщении #380658 писал(а):
Элементарные частицы из-за малости их размеров можно сблизить на такие расстояния,на которых гравитация будет весьма ощутимой.
Это - голословное утверждение; оно не соответствует ни опытным данным, ни современным физическим представлениям.

genzubkov в сообщении #380658 писал(а):
Если бы не было эл.поля,то на электрон и протон действовала такая же сила гравитации,если сблизить их на расстояние...
И что? Какое это отношение имеет к реальности? К тому же, как Вы себе представляете "сблизить на расстояние порядка $10^{-30}m$" - опишите движение двух частиц для этого случая, тогда и посмотрим, есть ли в этих рассуждениях что-то от физики.

genzubkov в сообщении #380658 писал(а):
Для аннигиляции электрону и позитрону достаточно сблизиться на электрический $2.8*10^{-15}$ м
или гравитационный $10^{-57}$ м радиус Шварцшильда.
"Электрический радиус Шварцшильда" - это что такое? Дайте, пожалуйста, описание или ссылку на литературу.

Насчет аннигилиляции при сближении на расстояние $10^{-57}$ - это Ваши выдумки. Если не выдумки - аналогично: описание или ссылку на литературу.

Далее, как согласуется с этими двумя значениями ($2.8*10^{-15}$ м и $10^{-57}$ м) ранее полученное Вами значение $10^{-30}m$? Подтверждает ли каким-нибудь образом фантазию про "доускорение навстречу друг другу гравитацией"?

Наконец, Вы так и не ответили на вопрос: как быть со взаимодействием движущихся одноименно заряженных частиц? Они чем "доускоряются" - антигравитационным полем?

genzubkov в сообщении #380658 писал(а):
В том то и дело,что аннигилируют лишь частицы одинаковой массы и противоположного заряда.
Как по Вашему, нейтрон и антинейтрон имеют противоположные заряды? И какое вообще отношение имеет это Ваше рассуждение к теме?

genzubkov в сообщении #380658 писал(а):
Только они могут аннигилировать ОДНОВРЕМЕННО.
На какое слово в этой загадочной фразе следует ставить смысловое ударение: "только они" или "одновременно"? Какой смысл Вы вкладываете в "одновременность аннигиляции"? Если Вы выделяете "одновременность аннигиляции", значит, мыслима и "неодновременная аннигиляция"?

genzubkov в сообщении #380658 писал(а):
Фотоны,в которые они превратились,уже не затормозит при их сквозном разлёте пропавшая электростатическая сила.
Да, пропавшая сила не заторомозит ни фотоны, ни еще что-либо. Это - "глубокая" мысль.

Я ничего не хочу сказать про Ваши знания физики, но Ваши рассуждения здесь имеют к физике весьма косвенное отношение. Преимущественно лишь тем, что в них используются физические термины.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заряд и масса движущейся элементарной частицы
Сообщение26.11.2010, 21:38 
Аватара пользователя


21/11/10
13
г.Жёлтые воды, Украина
-- Пт ноя 26, 2010 20:40:06 --

Про (не)релятивизм заряда ничего не припоминаю. Но есть такое понятие ''зарядовый радиус''-я самостоятельно нашёл,что это радиус,при котором энергия покоя
электрона равна его электрическому потенциалу $m_0*c^2=\frac{ke^2}{r}$ . Отсюда можно найти $r=2.8*10^-15$ м. Если там не масса покоя,а релятивистская масса $m=\frac{m_0}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$,то при достижении скорости света масса станет бесконечной,а зарядовый радиус уменьшится до нуля-может быть это значит,что заряд внезапно исчезнет и частица станет фотоном. Электрон и протон разнозаряжены,потому падать друг на друга им не запретишь. Сближаться вплотную им быть может мешает ненулевой зарядовый радиус. Зато при приближении к скорости сокращаются размеры частиц,и потому их центры масс могут сблизиться больше.А может быть при сближении на расстояние ближе,чем зарядовый радиус,просто сила Кулона обнуляется и сближение продолжится по инерции и благодаря гравитации. Электрический радиус Шварцшильда-это радиус орбиты ,на которой вторая космическая скорость равна скорости света. Только вместо силы гравитации берётся сила Кулона. Он равен зарядовому радиусу электрона и приблизительно размеру протона. Про одноимённые заряды писать нечего-они просто отталкиваются.Про нейтрон и антинейтрон-пока ответить не готов. Вообще нейтральные частицы даже если аннигилируют,то потом после прохождения фотонов друг сквозь друга сразу материализуются обратно взаимной гравитацией этих же фотонов. Как происходит аннигиляция позитрона и электрона: если они относительно друг друга движутся медленно,то их элекрополе успевает их захватить и направить прямо навстречу друг другу. С нарастанием скорости растёт их масса,инерционность,падает ускорение.Но потом их доускоряет до скорости света гравитация. У вас в институтах компьютеры,программы,супертеории,вы и промоделируйте всё подробно,если хотите.
Если массы не равны,то только одна из частиц может фотонизироваться.Например электрон фотонизируется полями протона,проходит сквозь протон,выходит из протона с противоположной стороны ,замедляется полями (сначала гравитационным,потом электрическим)протона,материализуется в электрон и дальше: или покидает протон или опять на него падает,появляясь в новых и новых точках электронного облака.
Если я и уклоняюсь от темы,то чтобы ответить на заданный вопрос.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 138 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group