2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Чёрная дыра в центре Земли?
Сообщение19.02.2009, 11:15 
Заслуженный участник


30/01/09
4694
Если судить, как растёт температура с глубиной в шахтах (на примере золотодобывающих шахт в ЮАР), то в центре Земли температура будет уж очень большой. Я на память не помню значение температурного градиента, но где-то видел популярную статью с расчётами из которых следовало, что с таким температурным градиентом Земля должна отдавать в пространство больше энергии, чем получать. Причём это особенно справедливо для Юпитера и Сатурна. Стоит вопрос об источнике этой энергии. Были попытки объяснитть эту энергию радиоактивным распадом. Но радиактивных элементов как-то маловато и цифры не сходятся. Были попытки объяснить энергию постепенным сжатием планеты. Тоже цифры не сходятся. Предполагалось, что планеты не успели остыть от своего сотворения. Тоже цифры не сходятся. Препалагались и экзотические решения в виде вяло текущей термоядерной реакции (холодной термояд) или подпитки энергией из эфира http://bourabai.kz/energy.htm ,
но всё это недоказанные гипотезы. В последнее время появились данные, что в центре галактик находятся чёрные дыры и они излучают кучу энергии. Может быть в центре Земли находится небольшая чёрная дыра? Будет ли такая конструкция устойчивой или чёрная дыра постепенно поглотит всю Землю? Вообще интересует вопрос о происхождении внутрипланетной энергии, и что физики думают по этому поводу?

Слегка изменил название темы, а то никто не отвечает.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.02.2009, 16:36 


02/09/08
143
Это в земной коре радиоактивных элементов мало, а в ядре их больше (поскольку они тяжелые).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.02.2009, 18:03 


21/12/08
760
ha писал(а):
Это в земной коре радиоактивных элементов мало, а в ядре их больше (поскольку они тяжелые).

Практически все радиоактивные элементы в коре. Мантия обладает слишком большой вязкостью, чтобы тяжелые элементы погружались к ядру - они выталкиваются к поверхности.

Добавлено спустя 35 минут 2 секунды:

Re: Чёрная дыра в центре Земли?

мат-ламер писал(а):
Если судить, как растёт температура с глубиной в шахтах (на примере золотодобывающих шахт в ЮАР), то в центре Земли температура будет уж очень большой. Я на память не помню значение температурного градиента, но где-то видел популярную статью с расчётами из которых следовало, что с таким температурным градиентом Земля должна отдавать в пространство больше энергии, чем получать. Причём это особенно справедливо для Юпитера и Сатурна. Стоит вопрос об источнике этой энергии.


мат-ламер писал(а):
Были попытки объяснитть эту энергию радиоактивным распадом. Но радиактивных элементов как-то маловато и цифры не сходятся.

Где расчеты, цифры или ссылки?

мат-ламер писал(а):
Были попытки объяснить энергию постепенным сжатием планеты. Тоже цифры не сходятся.

Где расчеты, цифры или ссылки?

мат-ламер писал(а):
Предполагалось, что планеты не успели остыть от своего сотворения. Тоже цифры не сходятся.

Где расчеты, цифры или ссылки? Чтобы исчез градиент температуры, должно пройти около триллиона лет. А Земля без подогрева Солнца будет терять порядка одного градуса в сто лет.А какие цифры Вы можете привести?

мат-ламер писал(а):
Вообще интересует вопрос о происхождении внутрипланетной энергии, и что физики думают по этому поводу?

Читайте книги по физике Земли и планет.

мат-ламер писал(а):
Слегка изменил название темы, а то никто не отвечает.

Вы не привели ниодной величины, ниодного расчета, ниодной ссылки по ключевым вопросам - нечего обсуждать. Без этого, да еще с такой темой и "рекламной" ссылкой модератор может в Карантин отправить.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2009, 12:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
66374
мат-ламер в сообщении #187616 писал(а):
Если судить, как растёт температура с глубиной в шахтах (на примере золотодобывающих шахт в ЮАР), то в центре Земли температура будет уж очень большой.

Это фигня, потому что градиент большой только до температуры плавления породы, а дальше выравнивается конвекцией. С учётом того, что порода плавится постепенно, и поддерживается такой вязкости, что жидкой может считаться только на "тектонических" масштабах времени.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2009, 12:08 
Заслуженный участник


30/01/09
4694
Уважаемый R-o-m-e-n! Вообще-то я тут не со своими теориями выступаю, а у меня тут был конкретный вопрос про чёрную дыру. История моего интереса к этой теме такова. Как-то смотрел по телевизору (возможно по программе National Geographic) передачу о влиянии внутренней энергии Земли на её климат. Понял, что у учёных нет единого мнения не только относительно влияния внутренней энергии Земли на её климат, но и относительно происхождения этой самой внутренней энергии. По этому вопросу заходил на специальный форум (сейчас не помню адрес). Там этот вопрос ( о происхождении внутренней энергии) обсуждался Достаточно уважаемый человек на том форуме высказался, что вопрос этот открыт, существуют много гипотез, но ни одна не подверждается. Я ему склонен доверять. Если у Вас противоположное мнение, то с удовольствием его выслушаю. В Интернете информация достаточна противоречива. Встречал такие цифры, что энергия радиоактивных элементов не обеспечит и трети вн. энергии Земли. Что касается температурного градиента, то в разных источниках встречал цифру от 20 до 30 градусов на километр (это в среднем по поверхности Земли). Такой значительный градиент наталкивает на мысль, что Земля гораздо больше излучает в космос, чем получает от солнца, а также, что температура земных недр несколько выше, чем обычно принято предполагать. Что касается литературы, то в Интернете вырулил на книгу Монина А.С. История Земли. Там также утвержается, что энергии радиоактивных элементов будет недостаточно и предлагается в качестве источника энергии перераспределение масс. Моё мнение, что это тоже не выход. Всё тяжёлое, что могло опуститься, уже давно опустилось. Что касается темпа остывания Земли, то Ваши цифры похожи на правду, и если их умножить на срок существования Земли, то получится, что от первоначальной энергии не останется и следа. Что касается приведенной ссылки, то это не реклама. Я просто поинтересовался, что ранее по этому вопросу обсуждалось на форуме. Статью по ссылке я не понял, ибо не понимаю, что такое эфир. Если под ним понимать какие-то внешние излучения,типа нейтрино, гравитонов или тёмной материи, то они с трудом (если вообще) поддаются регистрации и вряд ли из них выудишь много энергии. Меня лично во всём этом интересуют два момента. Возможно ли медленно текущий термоядерный синтез в жидкой магме Земли? Для этого необходимо, чтобы магма была не только жидкой, но и обладать свойством плазмы. Т.е. будут ли электроны привязаны к конкретному атому или растекутся в виде электронного газа. Т.е. достаточно ли того давления и температуры в недрах Эемли, чтобы потревожить электронные оболочки? По крайней мере термоядерный синтез смог бы объяснить анормально высокое содержание железа в Земле (по сравнению, хотя бы с Марсом или Луной). Второй момент, который меня интересует - это возможность нахождения чёрной дыры в центре Земли. Это могло бы объяснить, что постепенное гравитационное сжатие могло бы являться источником энергии. Также это могло объяснить медленное уменьшение диаметра Земли, в следствии которого тектонические плиты налазят друг на друга. Расчётов и ссылок у меня нет, ибо я программист а не физик. Будут признателен любой информации.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2009, 13:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
66374
мат-ламер в сообщении #187953 писал(а):
Как-то смотрел по телевизору (возможно по программе National Geographic)

мат-ламер в сообщении #187953 писал(а):
Достаточно уважаемый человек на том форуме высказался... Я ему склонен доверять.

А зря. Потому что лучше бы вы были склонны доверять научной литературе. Она обширна и доступна.

мат-ламер в сообщении #187953 писал(а):
Что касается литературы, то в Интернете вырулил на книгу Монина А.С. История Земли. Там также утвержается, что энергии радиоактивных элементов будет недостаточно и предлагается в качестве источника энергии перераспределение масс. Моё мнение, что это тоже не выход.

Какое значение имеет ваше мнение, если Монин специалист, а вы - нет?

мат-ламер в сообщении #187953 писал(а):
Всё тяжёлое, что могло опуститься, уже давно опустилось.

Нет, и это показано расчётами, в противоположность вашему наивному мнению с потолка.

мат-ламер в сообщении #187953 писал(а):
Статью по ссылке я не понял, ибо не понимаю, что такое эфир.

И не надо, научного смысла в этом нуль.

мат-ламер в сообщении #187953 писал(а):
Возможно ли медленно текущий термоядерный синтез в жидкой магме Земли? Для этого необходимо, чтобы магма была не только жидкой, но и обладать свойством плазмы.

Нет, для этого нужно не плазменное состояние (в жидком состоянии оно называется электролитом), а высокая температура, недостижимая в Земле.

мат-ламер в сообщении #187953 писал(а):
По крайней мере термоядерный синтез смог бы объяснить анормально высокое содержание железа в Земле (по сравнению, хотя бы с Марсом или Луной).

Его не требуется объяснять, оно нормальное.

мат-ламер в сообщении #187953 писал(а):
Также это могло объяснить медленное уменьшение диаметра Земли, в следствии которого тектонические плиты налазят друг на друга.

И его не требуется объяснять, потому что его нет: тектонические плиты расходятся точно так же, как и налазят друг на друга.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2009, 15:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


17/12/08
582
мат-ламер писал(а):
Второй момент, который меня интересует - это возможность нахождения чёрной дыры в центре Земли.

ЧД масса которой сравнима с массой Земли не может образовываться путём гравитационного коллапса вещества в современной вселенной (в современных условиях). Говорят, что в очень ранней вселенной могли образовываться ЧД разных масс в том числе и очень маленькие ЧД, и даже меньше чем Земля по массе. Такие мини ЧД должны иметь излучение Хокинга очень высокой температуры, вплоть до жёсткого гамма-излучения. Если предположить, что такая мини первичная ЧД оказалась у нас в центре Земли, то по всей видимости, можно было бы предположить, что такие первичные мини ЧД не редкость во вселенной, а довольно частое явление. Ученые пытаются наблюдать жёсткое гамма излучение характерное для очень маленьких мини ЧД, но ни чего такого ещё не нашли. Или первичных мини ЧД нет, или они очень редкое явление, или они не излучают по Хокингу. И здесь ещё такой вопрос, как мини ЧД могла оказаться в центре Земли, в смысле, как получилось так, что скорость мини ЧД в точности равна скорости Земли вокруг Солнца? Если мини ЧД была захвачена Землёй (или наоборот), то она (мини ЧД) имела бы скорость относительно Земли (хотя бы маленькую) и скорее всего она бы не застряла в Земле (где-то в центре), а как прожорливый червяк съела бы всю Землю. Если положить, что Земля изначально начала формироваться вокруг мини ЧД, т.е. ЧД захватывала метеориты, пыль из протопланетного облака, то тогда Земля вряд ли бы могла сформироваться как достаточно плотный шарообразный объект, она наверное могла бы иметь только форму типа кольца, диска с отверстием, что-то такое.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2009, 15:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
66374
Алия87
Антиресные мысли. Я бы так не смог.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2009, 18:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2761
RF, Moskow
меня всегда смущает пара моментов :? первый, насколько все эти предсказания Хокинга "подходят" именно к нашей далеко невиртуальной вселенной? второй, Хокинг для чего сформулировал теорию, разве не для того чтоб объяснить нам какова реальность планковской эры?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2009, 22:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
66374
2w_ink в сообщении #188118 писал(а):
первый, насколько все эти предсказания Хокинга "подходят" именно к нашей далеко невиртуальной вселенной?

Ну, любые физические теории действуют с теми или иными упрощениями, но при этом эти упрощения стараются делать адекватными. Вопрос в том, о каких именно "предсказаниях Хокинга" (да ещё и "всех") вы ведёте речь.

2w_ink в сообщении #188118 писал(а):
второй, Хокинг для чего сформулировал теорию, разве не для того чтоб объяснить нам какова реальность планковской эры?

Какую теорию? Ни одной теории Хокинга я не знаю. Да и планковская эра - не единственное применение гравитации на планковских масштабах.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2009, 23:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2761
RF, Moskow
... хмм ... разве излучение Хокинга и все что с ним связано, не его же теорией ЧД предсказано?
сказать по правде, не особо придирчиво изучал все что связано с планковской эрой. да мне это и не надо, но мне интересны истоки необратимости, неустойчивостей, передача энергии от гравитации к веществу. .

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.02.2009, 12:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
66374
2w_ink в сообщении #188170 писал(а):
... хмм ... разве излучение Хокинга и все что с ним связано, не его же теорией ЧД предсказано?

Нет, стандартной ОТО-шной теорией.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.02.2009, 14:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2761
RF, Moskow
Munin в сообщении #188232 писал(а):
Нет,
:? но позвольте ж, как так ведь по стандартной теории выводится статическая модель!? причем тут излучение Хокинга? нет, я конечно понимаю во Вселенной все со всем взаимосвязано, и... у меня есть определенные образовательные пробелы :) но вы меня порядком озадачили.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.02.2009, 15:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
66374
2w_ink в сообщении #188288 писал(а):
но позвольте ж, как так ведь по стандартной теории выводится статическая модель!?

Угу. А потом учитываются квантовые эффекты. Это проделал Хокинг.

Смотрите, стандартная модель построена, и потому работает, в условиях вакуума - как вокруг, так и внутри чёрной дыры. Если добавить коллапсар, то он просто падает в поле тяготения, и за ним остётся снова вакуум. А учёт рождения частиц на барьере добавляет нового, довольно замысловатого поведения ТЭИ: от барьера появляется поток положительной энергии наружу и отрицательной внутрь. Если это сделать, то стандартная модель превращается в испаряющуюся. Такое поведение ТЭИ не соответствует классическому вакууму, так что модель просто уточняется с новыми условиями.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.02.2009, 16:14 


21/12/08
760
мат-ламер писал(а):
Вообще-то я тут не со своими теориями выступаю, а у меня тут был конкретный вопрос про чёрную дыру.

Поэтому и требуются ссылки.

мат-ламер писал(а):
История моего интереса к этой теме такова. Как-то смотрел по телевизору (возможно по программе National Geographic) передачу о влиянии внутренней энергии Земли на её климат. Понял, что у учёных нет единого мнения не только относительно влияния внутренней энергии Земли на её климат, но и относительно происхождения этой самой внутренней энергии. По этому вопросу заходил на специальный форум (сейчас не помню адрес). Там этот вопрос ( о происхождении внутренней энергии) обсуждался Достаточно уважаемый человек на том форуме высказался, что вопрос этот открыт, существуют много гипотез, но ни одна не подверждается. Я ему склонен доверять.

Насчет неподтверждаемости теорий не совсем верно. Любая теория основана на модельных представлениях, поэтому, как правило, она точна в рамках модельных допущений. Но часто их нельзя проверить напрямую. А вопрос действительно открытый и ждет энтузиастов.

мат-ламер писал(а):
В Интернете информация достаточна противоречива. Встречал такие цифры, что энергия радиоактивных элементов не обеспечит и трети вн. энергии Земли.

Ссылки в студию.

мат-ламер писал(а):
Что касается температурного градиента, то в разных источниках встречал цифру от 20 до 30 градусов на километр (это в среднем по поверхности Земли). Такой значительный градиент наталкивает на мысль, что Земля гораздо больше излучает в космос, чем получает от солнца,

Любая система, чтобы оставаться в равновесии должна излучать тепло в окружающую среду.

мат-ламер писал(а):
а также, что температура земных недр несколько выше, чем обычно принято предполагать.

Она может быть ниже, а не выше. Мы же не можем измерить температуру ядра. Но знаем, что внутреннее ядро обнаруживает себя, как твердое тело (причем, объем его определяемый) - это экспериментальный факт. Здесь у нас уже появляется верхняя граница температуры ядра - не выше температуры плавления вещества из которого состоит ядро. Из других модельных соображений оцениваем вероятный состав - в основном железо. Его температура плавления известна. С учетом давления получается верхняя граница температуры ядра порядка 6000K. Примерно таким же образом определяются верхние границы температур и у других оболочек.

мат-ламер писал(а):
Что касается литературы, то в Интернете вырулил на книгу Монина А.С. История Земли. Там также утвержается, что энергии радиоактивных элементов будет недостаточно и предлагается в качестве источника энергии перераспределение масс. Моё мнение, что это тоже не выход.

Для последнего утверждения вы должны привести оценки. Вообще, перераспределения масс с большой вязкостью должно приводить к выделению гигантского количества тепла.

мат-ламер писал(а):
Всё тяжёлое, что могло опуститься, уже давно опустилось.

Это, казалось бы очевидное и закономерное явление не имеет места в реальности, по-крайней мере, у планет земной группы.

мат-ламер писал(а):
Что касается темпа остывания Земли, то Ваши цифры похожи на правду, и если их умножить на срок существования Земли, то получится, что от первоначальной энергии не останется и следа.

Я привел цифру для случая, когда источники внутреннего тепла также не работали бы. А Солнце нагревает Землю лишь на глубину порядка пятидесяти метров.

мат-ламер писал(а):
Что касается приведенной ссылки, то это не реклама. Я просто поинтересовался, что ранее по этому вопросу обсуждалось на форуме. Статью по ссылке я не понял, ибо не понимаю, что такое эфир. Если под ним понимать какие-то внешние излучения,типа нейтрино, гравитонов или тёмной материи, то они с трудом (если вообще) поддаются регистрации и вряд ли из них выудишь много энергии.

Чтобы понимать, альтернативные теории, как и любые теории, нужно изучать в базовых курсах, а не в статьях.

мат-ламер писал(а):
Меня лично во всём этом интересуют два момента.

Вы бы почитали нормальные учебники и работы по физике Земли и планет. У Вас столько бы интересующих моментов появилось и, главное, без всяких черных дыр и т.п. Узнали бы кто такой О.Ю. Шмидт.

мат-ламер писал(а):
По крайней мере термоядерный синтез смог бы объяснить анормально высокое содержание железа в Земле (по сравнению, хотя бы с Марсом или Луной).

Содержание железа в планетах земной группы определяется, по большому счету, эволюцией ранней солнечной системы.

мат-ламер писал(а):
Второй момент, который меня интересует - это возможность нахождения чёрной дыры в центре Земли. Это могло бы объяснить, что постепенное гравитационное сжатие могло бы являться источником энергии. Также это могло объяснить медленное уменьшение диаметра Земли, в следствии которого тектонические плиты налазят друг на друга.

Подобные утверждения Вы должны, по-любому, сопровождать ссылками, либо не делать их вообще. Лично мне факт уменьшения Земли неизвестен.

мат-ламер писал(а):
Расчётов и ссылок у меня нет, ибо я программист а не физик. Будут признателен любой информации.

Вообще, у меня лично, когда я на форуме, почти всегда параллельно открыто окно поисковика. Литературы в сети - пруд пруди.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, Jnrty, whiterussian, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group