2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Существует ли эфир?
Сообщение08.01.2009, 18:19 


27/08/06
579
Сейчас в интернете полно тем, где обсуждается эфир. Во всей этой куче разносортной информации трудно понять, существует он всё-таки или нет. Меня интересуют несколько вопросов:
1. Возможно ли существование эфира хотя бы гипотетически? Или эта возможность полностью исключена?
2.Существуют ли непротиворечивые физические теории, включающие в себя понятие "эфир"
и обьясняющие не меньший спектр явлений чем другие физические теории? Если "да" то где можно их нарыть?
3. Признаётся ли учеными, что опыт Майкельсона-Морли поставлен корректно? Является ли он 100% доказательством именно того, что эфира нет? Или может он доказывает нечто другое?

Просьба высказываться либо профессиональных физикам, либо математикам, но со степенью не меньше кандидата наук. Мне просто нужен авторитеный ответ, разбираться в этом я всё равно не буду. Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует ли эфир?
Сообщение08.01.2009, 20:17 
Аватара пользователя


29/07/07
248
Москва
Dialectic писал(а):
Возможно ли существование эфира хотя бы гипотетически?

Гипотетически его существование вполне возможно.

Dialectic писал(а):
Просьба высказываться либо профессиональных физикам, либо математикам, но со степенью не меньше кандидата наук.

Вряд ли Эйнштейн имел степень кандидата наук :lol: , но он эфир не отрицал. Просто на первом этапе он ему не пригодился.

Dialectic писал(а):
Мне просто нужен авторитеный ответ, разбираться в этом я всё равно не буду.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Спасибо за вопрос...

 Профиль  
                  
 
 Re: Существует ли эфир?
Сообщение08.01.2009, 20:35 


27/08/06
579
kkdil писал(а):
Dialectic писал(а):
Возможно ли существование эфира хотя бы гипотетически?

Гипотетически его существование вполне возможно.

Естественно, что я имею ввиду существование в качестве научной гипотезы, а не мистической. Быть может ситуация такова, что накопленный физиками материал, уже сейчас
не может дать почвы для того, чтобы ставить такую гипотезу.
kkdil писал(а):
Dialectic писал(а):
Просьба высказываться либо профессиональных физикам, либо математикам, но со степенью не меньше кандидата наук.

Вряд ли Эйнштейн имел степень кандидата наук :lol: , но он эфир не отрицал. Просто на первом этапе он ему не пригодился.

Мне безразлично, что думал Эйнштейн. Мне важно, что думают мои отечественные профессора.
kkdil писал(а):
Dialectic писал(а):
Мне просто нужен авторитеный ответ, разбираться в этом я всё равно не буду.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Спасибо за вопрос...

Мне нужен по возможности ответ в режиме -Да/Нет - подробности не интересуют.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.01.2009, 06:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Dialectic в сообщении #175111 писал(а):
1. Возможно ли существование эфира хотя бы гипотетически? Или эта возможность полностью исключена?

Не полностью исключена, но очень мало реалистична. Соответственно, интереса вызывает у учёных крайне мало. Наиболее реалистично, что то новое, что мы узнаем о природе в будущем, будет никак не похоже на фантазии учёных 19 века об эфире.

Dialectic в сообщении #175111 писал(а):
2.Существуют ли непротиворечивые физические теории, включающие в себя понятие "эфир" и обьясняющие не меньший спектр явлений чем другие физические теории? Если "да" то где можно их нарыть?

Нужно не неменьший, а больший, иначе это не считается самостоятельной физической теорией. Нет, таких не существует.

Dialectic в сообщении #175111 писал(а):
3. Признаётся ли учеными, что опыт Майкельсона-Морли поставлен корректно? Является ли он 100% доказательством именно того, что эфира нет? Или может он доказывает нечто другое?

Да, корректно. Нет, он доказывает другое. В сочетании с рядом других опытов он доказывает, что не в эфире дело.

Dialectic в сообщении #175159 писал(а):
Быть может ситуация такова, что накопленный физиками материал, уже сейчас не может дать почвы для того, чтобы ставить такую гипотезу.

Почвы - не даёт. Но некоторые ставят и беспочвенные гипотезы.

Dialectic в сообщении #175111 писал(а):
Просьба высказываться либо профессиональных физикам, либо математикам, но со степенью не меньше кандидата наук. Мне просто нужен авторитеный ответ, разбираться в этом я всё равно не буду.

Странно, а зачем вам тогда нужен этот авторитетный ответ? Пересказать кому-то? Лучше не стоит, обычно при этом делают неприятные ошибки, полагая какие-то существенные детали несущественными.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.01.2009, 12:33 


27/08/06
579
Уважаемый Munin спасибо за ответы. Этим вопросом я заинтересовался, когда читал одну из научно-популярных книг по физике. Сейчас конкретно не помню кто автор, но кажется это был Зельдович, а может и Фейман, ну не важно, так вот: я встретил там примерно такую мысль: "отсутствие интерференционной картины в опыте Майкельсона-Морли доказывало отсуствие эфира. Однако, существовала ещё одна возможность того, чем такое отсутствие
могло быть объяснено. Это могло быть в том случае, если земля покоится относительно эфира
а весь остальной мир движется относительно неё. И это через сотни лет после Коперника и Галлилея!". Эта фраза привлекла моё внимание, и поэтому я хотел побольше в этом разобраться. Но так как я не физик, то вникнуть в суть дела не смог. Прочитав множество тем об эфире, я только ещё больше запутался. Когда в голове множество различных тезисов, то трудно разобраться, что вообще точно установленно.Если бы ответ был слишком сложным, то скорее всего он бы для меня нечего не значил. А так я теперь знаю, что хотя бы опыт точно поставлен корректно ( а против этого есть тысячи несогласных) и что он всё-таки не является прямым доказательством именно того, что эфира нет.
У меня есть к Вам ещё один вопрос: Вы не в курсе - проводились ли какие- либо эксперементы в условиях "двигающейся лаборотории". Тот же опыт Майкельсона-Морли, но когда установка находится в движении относительно земли? И какие результаты?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.01.2009, 13:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Dialectic в сообщении #175366 писал(а):
Сейчас конкретно не помню кто автор, но кажется это был Зельдович, а может и Фейман, ну не важно

Не было такого автора, как Фейман. Был такой автор, как Фейнман.

Dialectic в сообщении #175366 писал(а):
Этим вопросом я заинтересовался, когда читал одну из научно-популярных книг по физике. ...так вот: я встретил там примерно такую мысль: "отсутствие интерференционной картины в опыте Майкельсона-Морли доказывало отсуствие эфира.

Обычно в таких книгах сильно упрощают логику, которая действительно была за теми или иными событиями в науке.

Dialectic в сообщении #175366 писал(а):
Эта фраза привлекла моё внимание, и поэтому я хотел побольше в этом разобраться. Но так как я не физик, то вникнуть в суть дела не смог. Прочитав множество тем об эфире, я только ещё больше запутался.

Немудрено. Учтите один простой факт: темы об эфире обычно пишут те, кто разбираются в нём не лучше вашего. Чтобы разобраться, надо читать не темы об эфире, а упоминания об эфире в учебниках физики. Там обычно всё разъяснено так, чтобы учащийся понял, и разложено по полочкам. Например, можно порекомендовать учебник Фейнмана "Фейнмановские лекции по физике", в котором в томе 1 и в начале тома 2 как раз рассказано о физических взглядах на эти вещи.

И учтите второй простой факт: оправдание, чо вы не физик, тут делу не поможет. Если вы хотите разобраться в этом вопросе, вам придётся немного разбираться и в физике, потому что вопрос сам по себе относится к физике. Вас никто не заставляет становиться физиком, и изучать всю физику вообще, но в некоторых вещах разобраться надо. Поэтому, в частности, я и упомянул 1 том "Фейнмановских лекций по физике": там рассказаны очень важные подготовительные вещи. Хотя там и не рассказывается про эфир, там рассказывается, например, про физические законы, и какой в них смысл, что они означают.

Dialectic в сообщении #175366 писал(а):
У меня есть к Вам ещё один вопрос: Вы не в курсе - проводились ли какие- либо эксперементы в условиях "двигающейся лаборотории". Тот же опыт Майкельсона-Морли, но когда установка находится в движении относительно земли? И какие результаты?

Об этом я не в курсе, и полагаю, таких экспериментов не проводилось. По той причине, что опыт Майкельсона-Морли смогли провести только из-за очень высокой точности измерений, которую изобретательно сумел достичь Майкельсон. До сих пор его остроумие восхищает специалистов и служит примером экспериментаторам. А если пытаться двигать лабораторию, то это сразу катастрофически ухудшит точность измерений, и их нельзя будет сделать с достаточной точностью, чтобы искать аналогичный эффект. Такие трудности в физике встречаются постоянно: не любой эксперимент, который можно вообразить, можно проделать, или имеет смысл делать. Либо не получится построить экспериментальную установку, либо не получится ничего измерить. Поэтому пределы физической науки очерчены пределами экспериментальных возможностей, и все очень радуются, когда эти пределы в очередной раз хотя бы немного раздвигаются.

Но зато, я знаю точно, проводились другие эксперименты, которые эквивалентны эксперименту Майкельсона-Морли в "движущейся лаборатории". Физики-экспериментаторы страшно изобретательны, и если они не могут чего-то достичь напрямую, они часто находят обходной путь. И мне достаточно только посмотреть на страницу http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... trip_tests , на которой перечислены разные проведённые эксперименты, и увидеть, что проводился опыт, очень похожий на то, что нужно: проверка на спутниках системы GPS. Ведь эти спутники движутся относительно Земли, и к тому же расположены очень высоко над Землёй, так что влияние Земли, если предполагать его на результаты эксперимента Майкельсона-Морли, было бы для спутников меньше. Но тем не менее измерения на спутниках показывают тот же результат.

И кроме того, изобретательны не только физики-экспериментаторы, но и физики-теоретики. Физики-теоретики рассчитали, какие были бы законы природы, если бы опыт Майкельсона-Морли в "движущейся лаборатории" не выполнялся. И обнаружили, что следствия этих гипотетических законов природы можно проверить и совсем другими опытами, которые, кажется, совсем на другую тему. Например, иначе выглядели бы наблюдения света далёких звёзд, когда Земля движется поперёк этого света в одну и в другую сторону. И иначе выглядели бы свойства быстро разогнанных частиц, хорошо изученные в ускорителях. И эти другие опыты были проделаны, одни раньше, другие позже, и показали, что такие гипотетические законы природы всё-таки неверны. Это достаточно важный момент: что один опыт Майкельсона-Морли сам по себе не даёт прямого и однозначного ответа на вопрос, но если мы возьмём несколько разных опытов, они оставят только один вариант, отбрасывая все остальные версии, как в детективе про Шерлока Холмса.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.01.2009, 22:49 
Аватара пользователя


09/01/09
18
А зачем это надо, существует он или не существует :idea:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.01.2009, 00:26 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11598
[mod="photon"]Переезжаем[/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2009, 14:04 
Заблокирован
Аватара пользователя


11/01/09

113
Munin писал(а):
И кроме того, изобретательны не только физики-экспериментаторы, но и физики-теоретики. Физики-теоретики рассчитали, какие были бы законы природы, если бы опыт Майкельсона-Морли в "движущейся лаборатории" не выполнялся. И обнаружили, что следствия этих гипотетических законов природы можно проверить и совсем другими опытами, которые, кажется, совсем на другую тему. Например, иначе выглядели бы наблюдения света далёких звёзд, когда Земля движется поперёк этого света в одну и в другую сторону. И иначе выглядели бы свойства быстро разогнанных частиц, хорошо изученные в ускорителях. И эти другие опыты были проделаны, одни раньше, другие позже, и показали, что такие гипотетические законы природы всё-таки неверны. Это достаточно важный момент: что один опыт Майкельсона-Морли сам по себе не даёт прямого и однозначного ответа на вопрос, но если мы возьмём несколько разных опытов, они оставят только один вариант, отбрасывая все остальные версии, как в детективе про Шерлока Холмса.


Уважаемый Munin, Вы во многом правы в своих суждениях, но мне кажется, есть нюансы, которые Вы, как мне кажется, не учитываете, но которые могут существенно скорректировать Ваши выводы.

Может быть, я и неправ, но был бы благодарен, если бы Вы коротко осветили следующие аспекты.

1. Просчитывался ли самими релятивистами опыт Майкельсона?
2. Какое предсказание дает этот расчет, если он проводился, для данного опыта?
3. Что было заложено в схему расчета релятивистов? Не взаимно ли перпендикулярные лучи в сопутствующей ИСО, как и в схеме, которой пользовался Майкельсон в работе 1881 года и на основе которой Фицджеральд ввел свою гипотезу сокращения?

Спасибо за ответы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2009, 14:51 
Модератор


16/01/07
1566
Северодвинск
[mod="Jnrty"]
Volnovik в сообщении #175959 писал(а):
Уважаемый Мунин


Сразу получаете предупреждение (пока неофициальное) за искажение псевдонима участника форума. Псевдоним должен быть написан точно так, как его пишет владелец. И выделен жирным шрифтом.[/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2009, 15:03 
Заблокирован
Аватара пользователя


11/01/09

113
[quote="Jnrty"][/quote]

Извините, конечно, я не думал, что нужно было именно латиницей и жирным. Ни в коем случае не хотел искажать ник. Кстати, сразу уточните пожалуйста: все ники нужно выделять жирным или только у Munin? Спасибо. :)

А в своем письме я сейчас исправлю.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2009, 17:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Volnovik в сообщении #175959 писал(а):
Может быть, я и неправ, но был бы благодарен, если бы Вы коротко осветили следующие аспекты.

1. Просчитывался ли самими релятивистами опыт Майкельсона?

Я не знаю точно, в каком смысле вы употребляете слово "просчитывался", но если имелось в виду "рассчитывался", то конечно да.

Уточню только, что важно, не кто рассчитывает, а важно, по какой теории. Так что правильно ваш вопрос звучал бы так: "рассчитывался ли по СТО (по специальной теории относительности) опыт Майкельсона".

Volnovik в сообщении #175959 писал(а):
2. Какое предсказание дает этот расчет, если он проводился, для данного опыта?

Этот расчёт даёт предсказание нулевых результатов.

Volnovik в сообщении #175959 писал(а):
3. Что было заложено в схему расчета релятивистов? Не взаимно ли перпендикулярные лучи в сопутствующей ИСО, как и в схеме, которой пользовался Майкельсон в работе 1881 года и на основе которой Фицджеральд ввел свою гипотезу сокращения?

Да, взаимно перпендикулярные лучи в сопутствующей ИСО. Как и в схеме, которой пользовался Майкельсон в работе 1881 года и на основе которой Фицджеральд ввел свою гипотезу сокращения.

Вы, собственно, в курсе, что сокращение имеется и в специальной теории относительности? Только оно имеет статус уже не гипотезы, а строгого следствия (предсказания) теории.

P. S. Лично я не возражаю, если мой псевдоним писать обычным шрифтом :-)

P. P. S. Я могу подсказать литературу для более подробного ознакомления со всеми этими вопросами, если интересно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2009, 21:44 
Заблокирован
Аватара пользователя


11/01/09

113
Munin писал(а):
Volnovik в сообщении #175959 писал(а):
Может быть, я и неправ, но был бы благодарен, если бы Вы коротко осветили следующие аспекты.

1. Просчитывался ли самими релятивистами опыт Майкельсона?

Я не знаю точно, в каком смысле вы употребляете слово "просчитывался", но если имелось в виду "рассчитывался", то конечно да.

Уточню только, что важно, не кто рассчитывает, а важно, по какой теории. Так что правильно ваш вопрос звучал бы так: "рассчитывался ли по СТО (по специальной теории относительности) опыт Майкельсона".


Спасибо за уточнение, уважаемый Munin. Я имел в виду расчет именно в рамках СТО. Правда, я его не видел и кого ни спрашиваю, никто не может мне указать литературу, где таковой приводился, но я Вам верю.

Цитата:

Volnovik в сообщении #175959 писал(а):
2. Какое предсказание дает этот расчет, если он проводился, для данного опыта?

Этот расчёт даёт предсказание нулевых результатов.


Спасибо.

Цитата:

Volnovik в сообщении #175959 писал(а):
3. Что было заложено в схему расчета релятивистов? Не взаимно ли перпендикулярные лучи в сопутствующей ИСО, как и в схеме, которой пользовался Майкельсон в работе 1881 года и на основе которой Фицджеральд ввел свою гипотезу сокращения?

Да, взаимно перпендикулярные лучи в сопутствующей ИСО. Как и в схеме, которой пользовался Майкельсон в работе 1881 года и на основе которой Фицджеральд ввел свою гипотезу сокращения.

Вы, собственно, в курсе, что сокращение имеется и в специальной теории относительности?


Да, немного. :)

Цитата:

Только оно имеет статус уже не гипотезы, а строгого следствия (предсказания) теории.



Вот тут совместно с первым абзацем Вашего ответа как раз у меня и вопрос. Насколько я понимаю, та или иная теория правильно предсказывает результаты, если в расчетах по этой теории выполняются два условия:

а) теория рассчитывает максимально полную схему, и
б) теория хотя бы качественно предсказывает то, что получается в эксперименте.

Схема же опыта Майкельсона по пункту а не выполняется для схемы, которой пользовался Фицджеральд, т.е. для схемы взаимно перпендикулярных лучей в сопутствующей ИСО. Это видно хотя бы из того, что уже в работе 1887 года Майкельсон принципиально корректирует схему расчета, учитывая дополнительно особенности отражения лучей от зеркал для движущегося прибора. Гипотеза Фицджеральда с учетом этого нюанса перестает работать. А как с расчетами на основе СТО? Вы не могли бы хотя бы оценить возможные изменения предсказаний с учетом этих существенных нюансов, при которых гипотеза Фицджеральда, признаваемая самим Эйнштейном неким частным случаем СТО, перестает работать?

Спасибо за ответ.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2009, 23:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Volnovik в сообщении #176165 писал(а):
Правда, я его не видел и кого ни спрашиваю, никто не может мне указать литературу, где таковой приводился, но я Вам верю.

Я не верю, что никто не может указать вам литературу. Вы либо никого толком не спрашивали, либо вы провокатор, намеренный нести "антирелятивистскую пургу". Литературы такой полно: от популярных книжек по СТО до популярных статей самого Эйнштейна.

Volnovik в сообщении #176165 писал(а):
Насколько я понимаю, та или иная теория правильно предсказывает результаты, если в расчетах по этой теории выполняются два условия:
а) теория рассчитывает максимально полную схему, и
б) теория хотя бы качественно предсказывает то, что получается в эксперименте.

Нет, это ерунда. Теория правильно предсказывает результаты, если рассчитывает тот эффект, который наблюдается, причём рассчитывает количественно правильно, с той точностью, с которой не мешают посторонние факторы; и не предсказывает других эффектов, меняющих результат.

Volnovik в сообщении #176165 писал(а):
Это видно хотя бы из того, что уже в работе 1887 года Майкельсон принципиально корректирует схему расчета, учитывая дополнительно особенности отражения лучей от зеркал для движущегося прибора.

Простите, откуда вы это взяли? Давайте саму работу Майкельсона, обсудим. А слухи мне обсуждать неинтересно. Про опыты Майкельсона и их аналоги шизиками и шарлатанами распространяется слишком много вранья, чтобы ко всему прислушиваться.

Volnovik в сообщении #176165 писал(а):
Вы не могли бы хотя бы оценить возможные изменения предсказаний с учетом этих существенных нюансов

Каких именно нюансов? Вы ж ничего толком не сказали.

Volnovik в сообщении #176165 писал(а):
с учетом этих существенных нюансов, при которых гипотеза Фицджеральда, признаваемая самим Эйнштейном неким частным случаем СТО, перестает работать?

Пока вынужден считать это бездоказательным заявлением. Если доказательств не появится - то оценка будет ухудшена.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.01.2009, 00:10 
Аватара пользователя


05/06/08
413
Да чего тут с обсуждать-то с Volnovik (Jnrty суров :-). Я с ноута пишу без мышки, выделять жирным шрифтом клавиатурой приходится)? Ландау-Лифшиц. Второй том. Глава первая. Пусть сначала СТО изучит (ЛЛ, на мой взгляд, лучшая книжка для ознакомления со СТО), а то начинается опять двадцать пять на колу мочало... Мог ли Эйнштейн ошибаться, да Фитцжеральд. Сейчас еще до парадокса близнецов дело дойдет...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 81 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group