2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3  След.
 
 О поспешности закрытия темы MILLENNIUM PRIZE PROBLEM...
Сообщение03.12.2008, 15:50 


04/04/06
324
Киев, Украина
Глубокоуважаемые администрация форума, участники обсуждения и читатели!

1. На математическом форуме после 9-ти месяцев обсуждения 30.11.08 поспешно закрыта одна из наиболее популярных тем MILLENNIUM PRIZE PROBLEM или бесплодная игра разума??? http://dxdy.ru/topic12373.html
2. Тема вошла в четверку по количеству посетителей, по объему и количеству сообщений и, похоже, заняла первое место по этим показателям среди обсуждений MILLENNIUM PRIZE PROBLEM во всем Интернете.
3. На данном форуме такое масштабное обсуждение одной из семи важнейших математических проблем 21-го века ведется впервые.
4. В процессе обсуждения оппонент 18.08.08 фактически признал справедливость доказательства автора
shwedka в сообщении #139336 писал(а):
Все совершенно верно, с точностью до пустяка
.
5. При дальнейшем обсуждении оппонент привел примеры, которые якобы ставят под сомнение доказательство автора.
6. Автор путем подробно расписанных математических расчетов показал несостоятельность возражений оппонента
Александр Козачок в сообщении #160559 писал(а):
Поскольку ссылок на классиков и моих прежних пояснений почему-то оказалось не достаточно, я вынужден последовательно расписать буквально все в деталях и предоставить Вам возможность наглядно указать на предполагаемые ошибки:…
.
7. Оппонент рассматривать эти расчеты отказался и 22.11.08 заявил
shwedka в сообщении #160777 писал(а):
Ваши измышления по поводу формулы (11)
и разбирать не буду...
даю краткий итог Александр Козачок дифференцировать и комбинировать умеет, в чем ему не откажешь. В остальном же демонстрирует незнание базовых математических понятий и заменяет их самопальными суррогатами. Теорем математических не знает
После сообщения автора
Александр Козачок в сообщении #162322 писал(а):
Чтобы сообщение не выглядело сумбурным, давайте рассмотрим пока одну проблему…
находясь в состоянии эмоционального срыва, оппонент вместо аргументированных возражений с 29.11.08 начал недопустимые этическими нормами и правилами форума выпады по адресу автора, например,
shwedka в сообщении #163115 писал(а):
доцент упорно продолжает ЖУЛЬНИЧАТЬ!!! Не замечет, что в учебнике В.И. Смирнова,(Владимира Ивановича, а не Н.И. , даже инициалы переписать не может,)…
И еще цитата, из Жванецкого
Цитата:
Есть у нас ....доцент...., страшно тупой.
.
8.Никто из участников обсуждения расчеты автора даже не пытался опровергнуть и голословные возражения оппонента по этому поводу не поддержал.
9.Происшедшее автор склонен считать естественной защитной реакцией участника дискуссии при видимой угрозе поражения. Хотя на самом деле ошибочность утверждений рецензента совершенно не означает их вред и даже бесполезность. Наоборот, дискуссия по возражениям оппонента позволила вскрыть необходимость исследований вопросов, касающихся тривиальных решений дифференциальных уравнений, фундаментальных свойств векторного поля скоростей и даже расширения определения понятия бесконечно малой величины. О новых, предстоящих направлениях вызванных этой дискуссией, прекрасно понимал и оппонент
shwedka в сообщении #139088 писал(а):
И до чего же увлекательно присутствовать при создании новой математики и даже своим скромным поддакиванием в том соучаствовать.

Таким образом, реальный повод для закрытия темы фактически отсутствует. Происшедшее автор склонен считать досадным недоразумением и изъявляет готовность на конструктивной основе продолжить интересную, но незавершенную дискуссию без взаимных упреков и обвинений в возможном невежестве, связанном с различиями научных интересов автора и оппонента..

Учитывая изложенное, прошу администрацию форума повторно открыть указанную тему для завершения дискуссии по ключевому вопросу, касающемуся шестой математической проблемы тысячелетия, а участников обсуждения и читателей прошу изложить свою позицию по этому поводу.

С уважением, Александр Козачок

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.12.2008, 19:35 
Аватара пользователя


02/04/08
742
Отсутствие конца спектакля не освобождает от необходимости покинуть зал.
Станислав Ежи Лец

 Профиль  
                  
 
 Re: О поспешности закрытия темы MILLENNIUM PRIZE PROBLEM...
Сообщение03.12.2008, 20:17 
Заслуженный участник


15/05/05
3377
USA
Александр Козачок писал(а):
О новых, предстоящих направлениях вызванных этой дискуссией, прекрасно понимал и оппонент
shwedka в сообщении #139088 писал(а):
И до чего же увлекательно присутствовать при создании новой математики и даже своим скромным поддакиванием в том соучаствовать.

:D
Уважаемая shwedka!
Будьте очень осторожны с иронией.
Ведь это теперь не вырубишь топором.

 Профиль  
                  
 
 Re: О поспешности закрытия темы MILLENNIUM PRIZE PROBLEM...
Сообщение05.12.2008, 13:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/12/05
5558
Новосибирск
Александр Козачок писал(а):
1. На математическом форуме после 9-ти месяцев обсуждения 30.11.08 поспешно закрыта одна из наиболее популярных тем

Да как бы не наоборот. Очень долго раскапывали, что Вы оказывается азов не знаете. Я за этой темой не следил, поскольку не специалист в этой узкой для меня области, но когда дошли до азов, я ясно видел, что Вы не можете правильно даже определить предмет, который Вы называете бесконечно малой, отсылаете читателей к источникам, которые сами прочесть правильно не в состоянии, упорно увиливали от обозначения предмета, который называли бесконечно малой - это было "то, не знаю, что", которое меньше любого положительного числа. Кто-то про нестандартный анализ вспомнил, а Вы за это уцепились. Так так ведь нестандартный анализ был совсем не причём. Это "то, не знаете, что" там вводится ценой отказа от архимедовости, может быть Вы о ней вспоминали где-нибудь? Да куда там - Вы же об этом только из ответов и услышали. Так что Ваши претензии совершенно беспочвенны - правильно закрыли по причине Вашей математической безграмотности.

Сколько же можно препираться по поводу того, кому надо освежить свои знания?

Вам не смешно предлагать специалистам освежить свои знания в началах матанализа (типа определения предела и т.п.) по источникам типа Смирнова и Википедии?
Первый предназначен для технических вузов и не является образцом в смысле математической строгости. Неискушённому читателю не всегда там удастся провести грань, где заканчивается определение и начинается его разъяснение. Вы именно разъяснение пытались выдать за определение, а при этом ещё пропускали ключевые слова, в которых как раз и указывался предмет, который Вы упорно отказывались назвать, хотя Вас это не один раз просили. Что касается Википедии, то туда пишут все, кому не лень и полностью доверять ей не стоит - об этом все знают. В частности, не обошлось без ляпов и в той короткой статье, на которую Вам дали ссылку.

ЗЫ. А на популярность не напирайте. Многие ходят на корриду, но вовсе не для того, чтобы полюбоваться на быков.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.12.2008, 20:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3531
Швеция
По поводу Козачка не имею ничего добавить к тому, что писала в закрытой теме. Его безграмотность всем видна. Moe объяснение по поводу претензий Козачка дано в http://dxdy.ru/post163258.html#163258
bot в сообщении #164819 писал(а):
по источникам типа Смирнова ....
Первый предназначен для технических вузов

Многотомник В.И. Смирнова - это учебник для физических и математических специальностей УНИВЕРСИТЕТОВ. И так и использовался десятилетиями. В нарушениях строгости, конкретно, его могут осуждать только логики, но они всех в этом осуждают. другое дело, что этот учебник, в частях, относящихся к началам анализа, устарел по методу и форме изложения. Я уже писала, в частности, об идеологических причинах введения 'переменной величины', понятия, в общем, сомнительного. Но даже здесь В.И.Смирнов сумел дать разумное определение. Части же, относящиеся к дифференциальным уравнениям и функциональному анализу, на мой взгляд даже и не устарели и по-прежнему являются замечательным источником знаний. Учтите, что пятый том был вообще первым в СССР систематическим изложением базового функционального анализа и его приложений к математической физике. И мне трудно и зарубежные издания сопоставить. Рисс-Надь, Банах-- основы функционального анализа в Банаховом и Гильбертовом пространстве, замечательные книги. Но приложения стали появлаяться заметно позже пятого тома, я могу вспомнить здесь лишь книги Иошиды и Морена. Хотя я совсем из другого поколения, но пространства Соболева я учила именно по пятому тому Смирнова. Лучше не было где. (правда, нужно отметить, что в большой части этот том был написан Ладыженской и Бирманом.) Четвертый том-- тоже замечательная книга. Он вынес на студенческий уровень самые новейшие к тому времени достижения в теории уравнений в частных производных.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.12.2008, 18:20 
Аватара пользователя


15/11/06
2294
Москва Первомайская
Интересно, сколько лет должно быть сейчас человеку, который изучал функциональный анализ и дифф. уравнения по учебнику Смирнова, ибо Иосида появился заметно позже? Пятый том Смирнова вышел в 1947 году, а Иосиду перевели у нас в 1967-м. Получается, где-то 80 лет, в лучшем случае - 70. Жив ли он? Я никого не имею в виду лично. :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.12.2008, 19:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3531
Швеция
geomath в сообщении #165367 писал(а):
Пятый том Смирнова вышел в 1947 году

В 1947 году вышел 4 том. Пятый вышел в 1959. И появление перевода Иосиды не сделало пятый том излишним или устаревшим. Я бы и сейчас его предложила для первоначального ознакомления с пространствами Соболева (не всего функционального анализа и УЧП, как Вам могло показаться.) был бы доступный английский перевод, предложила бы моим шведским студентам.
А возраста здесь ни у кого нет. :wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.12.2008, 19:34 
Аватара пользователя


15/11/06
2294
Москва Первомайская
Автор “Курса высшей математики” (т. 1-5, 1924-47),
за который в 1948 удостоен Государственной премии СССР.

Изображение

http://bse.sci-lib.com/article103499.html

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.12.2008, 20:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3531
Швеция
А у меня в руках книга, на которой написан год издания 1959, и никаких 'издание второе...'
Верно, что в издании, за которое была дана премия, было пять томов. Но пятый том 59 года - это ОЧЕНЬ сильно переработанный пятый том 47 года. Фактически новая книга. Я именно издание 59 года имела в виду все время. В 47 году теория пространств Соболева была еще слишком революционной, чтобы завладеть массами, и в учебник еще не вошла.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.12.2008, 07:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/12/05
5558
Новосибирск
shwedka писал(а):
Многотомник В.И. Смирнова - это учебник для физических и математических специальностей УНИВЕРСИТЕТОВ. И так и использовался десятилетиями.

Довольно быстро попал в среду, где анализ излагался на уровне, который и сейчас был бы вполне современен. За неимением литературы рекомендовали читать Фихтенгольца - полезен и сейчас для сравнения а также ради многочисленных примеров. Скорее всего поэтому и сложилось впечатление об учебнике Смирнова как о пособии для технических вузов. Его добротность ни в коей мере не оспариваю - имел в виду именно архаичность понятия переменной величины.
Наверно будете смеяться, но начала анализа осваивал именно по Смирнову - просто попался в буках, ещё в школе.

geomath в сообщении #165367 писал(а):
Интересно, сколько лет должно быть сейчас человеку, который изучал функциональный анализ и дифф. уравнения по учебнику Смирнова, ибо Иосида появился заметно позже? Пятый том Смирнова вышел в 1947 году, а Иосиду перевели у нас в 1967-м. Получается, где-то 80 лет, в лучшем случае - 70. Жив ли он?


Несомненно жив и ему заведомо меньше 70. Чтобы учить функан (у нас он назывался анализ-3 и читался на 3-м курсе) по Иосиде он должен был закончить университет не раньше 1969 г. Вполне могу представить себе множество университетов, в которых этот предмет читался близко к имеющейся тогда литературе. Вот и считайте, сколько таким теперь лет.

 Профиль  
                  
 
 О поспешности закрытия темы MILLENNIUM PRIZE PROBLEM...
Сообщение09.12.2008, 08:59 


04/04/06
324
Киев, Украина
Глубокоуважаемые администрация форума, участники обсуждения и читатели!

zoo в сообщении #164285 писал(а):
Отсутствие конца спектакля не освобождает от необходимости покинуть зал.
Станислав Ежи Лец
Этой цитатой zoo дал нам всем возможность вообразить себя участниками зрелища в необъятном виртуальном зале Интернета по разбору действий противоборствующих сторон, в присутствии болельщиков, которые по вполне понятным мотивам редко бывают объективными, и судей, которые ведь тоже болельщики, но даже при отсутствии желания обязаны быть предельно объективными при оценках действий противоборствующих сторон.
Болельщик, выступающий на стороне оппонента,
Yuri Gendelman в сообщении #164301 писал(а):
shwedka в сообщении #139088 писал(а):
И до чего же увлекательно присутствовать при создании новой математики и даже своим скромным поддакиванием в том соучаствовать.

Уважаемая shwedka!
Будьте очень осторожны с иронией.
Ведь это теперь не вырубишь топором.
Я Вас прекрасно понимаю, как болельщика, который хочет поддержать своего фаворита в трудный момент, когда тот ошибся. Но в таких случаях надо быть предельно внимательным и абсолютно уверенным, что Ваша поддержка не окажется «медвежьей услугой». Так вот, если бы Вы внимательно проследили за содержанием и хронологией высказываний Вашего фаворита16-18.08.08, то акценты расставили бы иначе или даже вообще не приводили бы эту цитату.

bot в сообщении #164819 писал(а):
Я за этой темой не следил, поскольку не специалист в этой узкой для меня области,
Если судить по Вашим меркам, изложенным ниже, то именно здесь Вы сами подтвердили свою математическую безграмотность, о которой так много говорите ниже. Хотя лично я такие мерки отвергаю и Вас безграмотным не считаю. Однако профессиональному математику все-таки следует знать, что почти все фундаментальные соотношения гидродинамики уже более полвека назад вошли в курс высшей математики В.И. Смирнова. А в этой теме о них ведь речь! Да еще о совершенно элементарных преобразованиях этих уравнений, доступных каждому, кто изучал ВМ.
Цитата:
но когда дошли до азов, я ясно видел, что Вы не можете правильно даже определить предмет, который Вы называете бесконечно малой, отсылаете читателей к источникам, которые сами прочесть правильно не в состоянии, упорно увиливали от обозначения предмета, который называли бесконечно малой - это было "то, не знаю, что", которое меньше любого положительного числа.
А здесь Вы, как болельщик, оказали «медвежью услугу» моему оппоненту. Подтвердили, что дискуссия по проблеме б.м. была фактически навязана, хотя прямого отношения к обсуждаемой проблеме не имеет. Скажите откровенно, разве для того, чтобы продифференцировать и сложить уравнения системы ДУ (оператор div) надо обязательно детально вникать в мельчайшие подробности определения б.м. величины? И надо ли профессиональному математику быть еще и специалистом в области гидродинамики, чтобы разобраться в этих элементарных математических преобразованиях?
Цитата:
…..Так что Ваши претензии совершенно беспочвенны - правильно закрыли по причине Вашей математической безграмотности.
Вы много написали вокруг да около, но так и не привели ни единой цитаты из моих сообщений, чтобы мне было понятно, и чтобы все видели, в чем же проявилась эта безграмотность.
Цитата:
Вам не смешно предлагать специалистам освежить свои знания в началах матанализа (типа определения предела и т.п.) по источникам типа Смирнова и Википедии? Первый предназначен для технических вузов и не является образцом в смысле математической строгости.
Мне кажется, вразумительный ответ и публичную порку по этому поводу Вы уже получили от моего оппонента. Такое дремучее невежество по отношению к своему научному прадеду мой глубокоуважаемый оппонент не простит никому, даже своему преданному болельщику. Меня публично высекла лишь за однократную опечатку: инициалы вместо В.И. записал Н.И. Однако я попытаюсь Вас хоть немного защитить. Так вот, официальный гриф на титульной странице в шестнадцатом издании в 1958 г. учебника В.И. Смирнова выглядит так: «Допущено Министерством высшего образования СССР в качестве учебника для механико-математических и физико-математических факультетов государственных университетов и для втузов с расширенной программой». Хоть и неполное, но все-таки оправдание перед излишне жестоким и тоже не внимательным Вашим фаворитом.
Цитата:
… Вы именно разъяснение пытались выдать за определение, а при этом ещё пропускали ключевые слова, в которых как раз и указывался предмет, который Вы упорно отказывались назвать, хотя Вас это не один раз просили…
Из этого и предыдущего комментариев отчетливо видно, что разъяснение, определение, ключевые слова в учебнике В.И. Смирнова Вы сами-то и не смотрели, поскольку цитат не приводите. А без цитат возражения бесполезны.
Цитата:
Что касается Википедии, то туда пишут все, кому не лень и полностью доверять ей не стоит - об этом все знают. В частности, не обошлось без ляпов и в той короткой статье, на которую Вам дали ссылку.
Подтвердите, пожалуйста, Ваше голословное заявление цитатой по поводу ляпов.
Цитата:
ЗЫ. А на популярность не напирайте. Многие ходят на корриду, но вовсе не для того, чтобы полюбоваться на быков.
Но должен я хоть немного прислушиваться к мнению наших многоуважаемых судей. Вот посмотрите их суждения по этому поводу. На предложение одного из участников форума
Сергей Михайлов в сообщении #11025 писал(а):
…У меня такое предложение: тему, в которой производится попытка доказать ВТФ, закрывать с предупреждением автора… Может быть люди, которые тратят время на придумывание всей этой ерунды, займутся чем-то более полезным? Ну хотя бы немножко изучат основы элементарной математики?
судьи ответили так:
Dan_Te в сообщении #11049 писал(а):
А почему это нужно? В конце концов, люди имеют право тратить свое время на ерунду, если они этого хотят.
ферманьяки своими постами пропагандируют невежество. Те, что побывали на форуме (в частности ныне действующий Сорокин, но были и потупее), демонстрируют, как мне кажется, не просто неспособность, а нежелание усвоить что-либо новое … Еще есть стойкое подозрение, что недостаточно квалифицированный посетитель форума может быть пленен сладкими речами ферманьяков...
photon в сообщении #11151 писал(а):
Никто никого не заставляет что-то читать или вступать в дискуссию (Я например вижу, что ВТФ Сорокина в математике или тема Зиновия в физике - … популярные, в смысле числа постов и просмотров… …). Но лично я готов потратить какое-то время на то, чтобы заблуждающемуся указать на его ошибки
И даже мой глубокоуважаемый оппонент и в том числе Вы не обошли своим вниманием эту пикантную ситуацию:
shwedka http://dxdy.ru/topic12163.html писал(а):
Начитавшись Сорокина, Семена, Валерия2 , Любарцева, anwior и некоторых других, я решила (а чем я хуже!!!) внести и свой вклад.
bot http://dxdy.ru/topic12163.html писал(а):
Из этих же соображений я открыл ветку ВТФ в две строчки

Из этих комментариев отчетливо следует, что таких как Вы, глубокоуважаемые bot и shwedka, относят к тем, кто пропагандирует невежество и предлагают «хотя бы немножко изучить основы элементарной математики», поскольку у Вас, вероятно, извращение в базовом образовании, о котором говорит В.И. Арнольд http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=13895
Цитата:
… Возникнув первоначально во Франции, это извращение быстро распространилось на обучение основам математики сперва студентов, а потом и школьников всех специальностей (сперва во Франции, а потом и в других странах, включая Россию).
Ученик французской начальной школы на вопрос «сколько будет 2+3» ответил: «3+2, так как сложение коммутативно». Он не знал, чему равна эта сумма, и даже не понимал, о чем его спрашивают!
Другой французский школьник (на мой взгляд, вполне разумный) определил математику так: «там есть квадрат, но это нужно ещё доказать».

Но подобная тематика популярна - … в смысле числа постов и просмотров и поэтому продолжайте! Кое-кто … готов потратить какое-то время на то, чтобы заблуждающемуся указать на его ошибки . А вот самокритичный Ваш коллега, не знаю почему, сказал еще и такое:
Алексей К. в сообщении #131369 писал(а):
PSP писал(а):
1.Им не начато практически ни одной свой темы... Грубо говоря, он паразитрует на чужих темах.

Совсем слабый аргумент. Таких паразитов на форуме полно. За Brukvalubом, например, я помню лишь одну начатую тему, да и то, как выяснилось, --- какая-то сволочь поменяла букву и закосила под него. Других паразитов (Someone, shwedka, PAV, ИСН) даже фамилии не буду приводить; да и сам почти такой стал...
Видите, сколько, мне кажется, необоснованных ярлыков Вам навесили. И до чего можно договориться, если навешивать их умело! Искусством навешивания подобных ярлыков прекрасно владеет и shwedka. Мне навесила ярлыки «безграмотный, невежда, тупой» и поэтому тему надо закрыть. А вот знаменитый математик зачислен в категорию паразитов:
shwedka в сообщении #107845 писал(а):
Клайн не математик, а околоматематический философ. Паразит, в общем.
Лично я с таким навешиванием ярлыков в корне не согласен. Без таких паразитов наш виртуальный зал станет похожим на театр без зрителей. Поэтому, мне кажется, не следует проявлять излишнюю категоричность в оценках участников форума и помнить, что у каждого свое призвание и не каждому дано Всевышним одновременно «МНОГО ЗНАТЬ И МНОГОЕ УМЕТЬ». К тому же наша система образования в значительной степени имеет перекос в сторону подготовки всезнаек, а не творческих личностей. О таком перекосе в мировой практике хорошо известно. Основной недостаток университетской системы “…это ее способность плодить так называемых “грамотеев”, т. е. людей, лишенных творческих задатков, но обладающих хорошей памятью и эрудицией. Эти люди в университете получают высокие ученые степени, но потом приносят очень мало пользы…” (Образованный ученый. Пер. с англ.– М.: Наука, 1979 – с. 16, 17, 37–41).
По поводу пользы я уже сказал. А вот по поводу других аспектов этой проблемы, мне кажется, следовало бы прислушаться к мнению В. И. Арнольда http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=13895
Цитата:
«В середине двадцатого века была предпринята попытка разделить математику и физику. Последствия оказались катастрофическими. Выросли целые поколения математиков, незнакомых с половиной своей науки и, естественно, не имеющих никакого представления ни о каких других науках. Они начали учить своей уродливой схоластической псевдоматематике сначала студентов, а потом и школьников
Возможно, В. И. Арнольд несколько сгущает краски. Но то, что его утверждение правдоподобно, свидетельствует ответ моего оппонента по поводу такого разъяснения:
shwedka http://dxdy.ru/topic12373-300.html писал(а):
Александр Козачок в сообщении #163174 писал(а):
Цитата:
Ведь любой объем конечных размеров, даже содержащий несколько галактик, бесконечно мал по сравнению с «размерами» вселенной.
Бездоказательно. Но для невжды-доцента вполне в жанре. Вот и еще одно бессмысленное утверждение.
Понять очевидные для многих реалии выше Ваших сил.
И еще. До конца понять смысл дифференцирования бесконечно больших и бесконечно малых величин, который безоговорочно применяли Н.Е. Кочин, Л.И. Седов и др., Вы тоже не смогли. И потому на такие производные навесили ярлык «дикие производные». Вероятно, поэтому совсем по - детски, забыв об этике, и навесили мне ярлык «тупой доцент», а может быть поняли, что дискуссия по расширению классического понятия бесконечно малой величины не будет для Вас успешной. Однако Вы далеко не ребенок.
Поэтому я не буду оправдываться по поводу Вашего заявления о моей математической безграмотности. Да и Вам не следует. Я безграмотными ни Вас, ни кого-то еще не считаю, хотя если оценивать по Вашим меркам, то Вы сами уже навесили себе этот ярлык.
И еще хочу напомнить: я много чего, что надо и что хотелось бы знать, еще не знаю. Но в таких случаях я вспоминаю заповедь мудрецов: «Не стыдно чего-то не знать, стыдно не хотеть учиться» . Лично я учусь всю жизнь. И за 9 месяцев дискуссии с Вами тоже многому научился.

Глубокоуважаемые участники обсуждения! Вы все почему-то отмежевались от ключевого вопроса темы: 6-ой математической проблемы тысячелетия. Но, когда в процессе дискуссии единственному оппоненту грозил «мат», некоторые из Вас активизировались и решили исправить положение, прибегнув к закрытию темы. Для этого, разумеется, потребовалась хоть какая-нибудь мотивация. Такая мотивация на подобные случаи уже отработана - навесить ярлык. В течение двух дней перед закрытием темы этот ярлык поспешно и неумело навесили, позабыв снять свой. И вот в то время, когда множество мертвых тем остаются не закрытыми, поспешно, ночью без предоставления последнего слова автору закрывается популярная тема.

Я надеюсь, что администрация форума попытается разобраться, почему на форуме допускается практика навешивания ярлыков и вытекающие из нее двойные стандарты в оценках участников. Полагаю, что подсказку по этому поводу можно найти в статье «Этика ученого» Л.И. Седова: «…Бывает и так, что некоторых ученых, точки зрения которых их не устраивают, они объявляют людьми необъективными, неспособными к практической деятельности».

Итак поговорили и выяснили, кто чего стоит. А теперь давайте прислушаемся к трезвым рассуждениям:
bot в сообщении #164819 писал(а):
Сколько же можно препираться по поводу того, кому надо освежить свои знания?
Золотые слова! Мы такие, какие есть. Скажу лишь то, что вместе мы знаем значительно больше, чем каждый в отдельности.

Ответ на последний, предельно деликатно и, несомненно, мне заданный вопрос:
geomath в сообщении #165367 писал(а):
Интересно, сколько лет должно быть сейчас человеку, который изучал функциональный анализ и дифф. уравнения по учебнику Смирнова, …Получается, где-то 80 лет, в лучшем случае - 70. Жив ли он? Я никого не имею в виду лично. :)
Я уже фактически прожил свою жизнь, но на склоне лет нашел свой способ сохранить активность и быть счастливым до последнего вздоха http://a-kozachok1.narod.ru/dor11.doc , http://a-kozachok1.narod.ru/my.home2.mht . Думаю, что и bot тоже нашел свой путь к активному долголетию. Уж больно мне понравились математические байки на его сайте http://mmfd.nsu.ru/mmf/persons/bolbot/baiki.htm . Для разрядки всем советую посмотреть. Желаю и Вам всем найти свой путь к пониманию счастья и оставаться счастливыми всю жизнь!
Прошу простить меня за многословие, которое в значительной степени связано с отсутствием в нашем виртуальном зале моих болельщиков. Я ведь механик, а сейчас «играю на чужом поле»- математическом.

С уважением, Александр Козачок

P.S. Глубокоуважаемый geomath, поделитесь, пожалуйста, опытом загрузки картинок (подробно по каждому пункту).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.12.2008, 13:53 
Аватара пользователя


15/11/06
2294
Москва Первомайская
2 Александр Козачок

Предпоследняя ссылка в предыдущем сообщении не открывается, потому что случайно она захватила "." в конце предложения. Относительно картинок см. личное сообщение.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.12.2008, 14:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/12/05
5558
Новосибирск
Александр Козачок в сообщении #165968 писал(а):
Скажите откровенно, разве для того, чтобы продифференцировать и сложить уравнения системы ДУ (оператор div) надо обязательно детально вникать в мельчайшие подробности определения б.м. величины?

Я так думаю, что научиться водить автомобиль можно не вникая в принцип работы двигателя. А вот, чтобы конструировать новые двигатели, нужны другие знания, начиная от основных принципов его работы. Так за какую задачу Вы взялись?
Александр Козачок в сообщении #165968 писал(а):
Цитата:
но когда дошли до азов, я ясно видел, что Вы не можете правильно даже определить предмет, который Вы называете бесконечно малой, отсылаете читателей к источникам, которые сами прочесть правильно не в состоянии, упорно увиливали от обозначения предмета, который называли бесконечно малой - это было "то, не знаю, что", которое меньше любого положительного числа.
А здесь Вы, как болельщик, оказали «медвежью услугу» моему оппоненту. Подтвердили, что дискуссия по проблеме б.м. была фактически навязана, хотя прямого отношения к обсуждаемой проблеме не имеет.

Ничего подобного - никаких медвежьих услуг я не оказывал. Кто только Вам не указывал, что Вы называете бесконечно малой неизвестно что, цитируете Смирнова с пропуском слова, которым он этот предмет обозначает, Вам этот предмет неоднократно прямым текстом называли. У того же Смирнова где-нибудь Вы должны были встретить замечание о том, что никакое число, какое бы оно не показалось кому-то малым не является бесконечно малой величиной. А ведь Вы именно это и делаете - заменяете б.м. на нуль. В одних рассуждениях такая подмена не сказывается на результате, в других искажает его вплоть до прямой противоположности. Чтобы понять, откуда растут ноги Ваших ошибок, мне вовсе не требуется досконально разбирать Ваши выкладки. И совсем не требуется заглядывать в учебники времён моей молодости, мне и так известно, что там написано и как там это написано. В конце-концов, если Вы знаете, что такое б.м., трудно что ли ответить, зачем уклоняться? Вот здесь я и вижу Вашу необразованность в основах.
Что касается "публичной порки" за Смирнова, то Вы не там акценты ставите. Пусть перегнул я слегка - об этом уже написал, а по сути прав: Смирнов прежде всего для физ и тех, а уж потом для мат, а в контексте определения бесконечно малых ссылка на любой старый учебник вызывает улыбку.
Александр Козачок в сообщении #165968 писал(а):
До конца понять смысл дифференцирования бесконечно больших и бесконечно малых величин, который безоговорочно применяли ...

Не верю - прям таки безоговорочно и не функции дифференцируемые дифференцируют, а бесконечно малые? Впрочем, говорить о дифференцировании неопределённого предмета - просто воздух сотрясать.
Александр Козачок в сообщении #165968 писал(а):
Но в таких случаях я вспоминаю заповедь мудрецов: «Не стыдно чего-то не знать, стыдно не хотеть учиться»

Отлично. Попробуйте последовать этой заповеди и начните с малого - с бесконечно малых. Пусть для начала на уровне изложения в учебнике Смирнова.
Александр Козачок в сообщении #165968 писал(а):
И за 9 месяцев дискуссии с Вами тоже многому научился.

Сомневаюсь.
Александр Козачок в сообщении #165968 писал(а):
Александр Козачок в сообщении #163174 писал(а): Цитата:
Ведь любой объем конечных размеров, даже содержащий несколько галактик, бесконечно мал по сравнению с «размерами» вселенной.

Вы по-прежнему и всерьёз под этим подписываетесь?
Александр Козачок в сообщении #165968 писал(а):
Цитата:
Что касается Википедии, то туда пишут все, кому не лень и полностью доверять ей не стоит - об этом все знают. В частности, не обошлось без ляпов и в той короткой статье, на которую Вам дали ссылку.
Подтвердите, пожалуйста, Ваше голословное заявление цитатой по поводу ляпов.

Да нет проблем:
Цитата:
Последовательность $a_n$ называется бесконечно большой, если $\lim\limits_{n\to \infty} a_n=\infty$
Функция $f(x)$ называется бесконечно большой в окрестности точки $x_0, если $\lim\limits_{x\to x_0} f(x)=\infty$.
Во всех случаях бесконечность справа от равенства подразумевается определённого знака (либо «плюс», либо «минус»).

Как Вы оцениваете выделенный мною жирным шрифтом текст? Далее можно без труда придираться к указанной там связи между бесконечно малыми и бесконечно большими, а также и к определению $O$ большого.
Цитата:
Прошу простить меня за многословие, которое в значительной степени связано с отсутствием в нашем виртуальном зале моих болельщиков. Я ведь механик, а сейчас «играю на чужом поле»- математическом.

Вот так вот - мы тут оказывается блюдём свои корпоративные интересы и своих в обиду не даём. Да всем здесь наплевать, кто будет чушь нести - любого разнесут.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2008, 00:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3531
Швеция
По поводу Козачка не имею ничего добавить к тому, что писала в закрытой теме. Его безграмотность всем видна. Moe объяснение по поводу претензий Козачка дано в http://dxdy.ru/post163258.html#163258
Козачок делает вид, что его это не касается.
geomath в сообщении #165367 писал(а):
Интересно, сколько лет должно быть сейчас человеку, который изучал функциональный анализ и дифф. уравнения по учебнику Смирнова, ибо Иосида появился заметно позже? Пятый том Смирнова вышел в 1947 году, а Иосиду перевели у нас в 1967-м. Получается, где-то 80 лет, в лучшем случае - 70. Жив ли он? Я никого не имею в виду лично. Smile

Намек здесь все же на меня, думается.
Нет, я не только жива, но и заметно моложе.

 Профиль  
                  
 
 О поспешности закрытия темы MILLENNIUM PRIZE PROBLEM...
Сообщение15.12.2008, 14:38 


04/04/06
324
Киев, Украина
Глубокоуважаемые администрация форума, участники обсуждения и читатели!

bot писал(а):
Александр Козачок в сообщении #165968 писал(а):
Скажите откровенно, разве для того, чтобы продифференцировать и сложить уравнения системы ДУ (оператор div) надо обязательно детально вникать в мельчайшие подробности определения б.м. величины?
Я так думаю, что научиться водить автомобиль можно не вникая в принцип работы двигателя. А вот, чтобы конструировать новые двигатели, нужны другие знания, начиная от основных принципов его работы. Так за какую задачу Вы взялись?
Если бы Вы посмотрели на сайте мой послужной список, то убедились бы, что приводить такие аналогии излишне. К тому же мой вопрос касается только конкретного примера (записать частные производные системы ДУ и сложить), а не содержания обучения специалиста.
Цитата:
Александр Козачок в сообщении #165968 писал(а):
А здесь Вы, как болельщик, оказали «медвежью услугу» моему оппоненту. Подтвердили, что дискуссия по проблеме б.м. была фактически навязана, хотя прямого отношения к обсуждаемой проблеме не имеет.
Ничего подобного - никаких медвежьих услуг я не оказывал. Кто только Вам не указывал, что Вы называете бесконечно малой неизвестно что,…
Я Вам снова напоминаю: приведите цитату из моего сообщения и покажите в чем я ошибаюсь.
Цитата:
цитируете Смирнова с пропуском слова, которым он этот предмет обозначает, Вам этот предмет неоднократно прямым текстом называли.
А здесь Вы искажаете факты и повторяете те же назойливые утверждения shwedkи по этому же поводу
shwedka в сообщении #162809 писал(а):
Отвечайте! Зачем цитату сфальсифицировали?? Где слово ПЕРЕМЕННАЯ??
которые прекратились, только когда martin03 , большое спасибо ему!, меня защитил
martin03 http://dxdy.ru/topic12373-315.html писал(а):
shwedka
Справедливости ради, у Смирнова на с.52 два определения бесконечно малой. Во втором из них нет слова "переменная".
А до этого, вспомните, что было???!!! Даже жуликом меня обозвала. Но после замечания martinа03 оправдываться стала, а извиняться все-таки не захотела. Если бы не martin03, представляете, что было бы? shwedka всему миру заявила, что жулик, Вы подтвердили и попробуй оправдаться. Так что не стоит передергивать уже опровергнутые, причем Вашим же коллегой, факты.
bot писал(а):
У того же Смирнова где-нибудь Вы должны были встретить замечание о том, что никакое число, какое бы оно не показалось кому-то малым не является бесконечно малой величиной.
Разумеется, есть это замечание, но о нем может быть отдельный разговор. Здесь есть о чем поговорить.
Цитата:
А ведь Вы именно это и делаете - заменяете б.м. на нуль. В одних рассуждениях такая подмена не сказывается на результате, в других искажает его вплоть до прямой противоположности.
И снова Вы что-то придумываете и поэтому не приводите цитаты. Покажите, где в моих сообщениях Вы заметили такую замену в прямом смысле этого слова.
Цитата:
Чтобы понять, откуда растут ноги Ваших ошибок, мне вовсе не требуется досконально разбирать Ваши выкладки. И совсем не требуется заглядывать в учебники времён моей молодости, мне и так известно, что там написано и как там это написано.
Можете не разбирать выкладки и не заглядывать в учебники. Это Ваше личное дело. Но приведите же, наконец, цитату и всем покажите: «ВОТ ОШИБКА!», откуда растут ноги.
Цитата:
В конце-концов, если Вы знаете, что такое б.м., трудно что ли ответить, зачем уклоняться? Вот здесь я и вижу Вашу необразованность в основах.
Вы снова действуете понаслышке и не внимательно читаете сообщения
Александр Козачок в сообщении #160559 писал(а):
Если это позволит нам не возвращаться к прежней дискуссии и хотя бы немного продвинуться в достижении консенсуса по Вашему конрпримеру, то давайте под достаточно малой величиной будем понимать такую, как определил в общем В.И. Смирнов (т.1, стр. 51-52), называя ее б.м. величиной, стремящейся к нулю и остающейся по модулю «меньше любого наперед заданного малого положительного числа».
Александр Козачок в сообщении #126585 писал(а):
… Это, может быть, трудно осознать, но на практике проверить можно. Математическую игру любознательным школьникам даже можно предложить. Один называет десятичную дробь, например, с миллионом нулей, а второй- с миллиардом и т.д. Побеждает тот, кто быстрее назовет наименьшее число не равное нулю. Как Вы думаете, сообразят, кому из них достанется победа, а заодно и поймут смысл определения как угодно малой величины?
Если такое понимание б.м. согласно определению Смирнова В.И. с позиций здравого смысла Вы разделяете, то в дальнейшем сможем продолжить наш разговор по поводу того, охватывает ли это определение все возможные реалии.
bot писал(а):
Что касается "публичной порки" за Смирнова, то Вы не там акценты ставите. Пусть перегнул я слегка - об этом уже написал, а по сути прав: Смирнов прежде всего для физ и тех, а уж потом для мат, а в контексте определения бесконечно малых ссылка на любой старый учебник вызывает улыбку.
По этому поводу Вам лучше оправдываться перед shwedkой.
Цитата:
Александр Козачок в сообщении #165968 писал(а):
До конца понять смысл дифференцирования бесконечно больших и бесконечно малых величин, который безоговорочно применяли ...
Не верю - прям таки безоговорочно и не функции дифференцируемые дифференцируют, а бесконечно малые? Впрочем, говорить о дифференцировании неопределённого предмета - просто воздух сотрясать.
Если бы я судил по Вашим и моего оппонента меркам, то не упустил бы такого подходящего случая поиздеваться и навесить очередной ярлык по части невежества. Но я свою позицию по поводу незнания чего-то уже изложил. Поэтому вот Вам пока для начала замечательный, я бы сказал, классический учебник- Седов Л.И., МСС, т.1, стр. 123, ф-ла (8.22). Восполняйте пробелы. Полагаю, что математику это следует знать обязательно. Тем более, что это азы с вековым возрастом, которых Вы не только не знаете, но даже не верите, что такое может быть. Значит, похоже, что В.И. Арнольд по поводу перекосов все-таки прав. Да, кстати, а почему Вы не комментируете приведенное мною его утверждение? Так что это Ваше предложение
Цитата:
Александр Козачок в сообщении #165968 писал(а):
Но в таких случаях я вспоминаю заповедь мудрецов: «Не стыдно чего-то не знать, стыдно не хотеть учиться»
Отлично. Попробуйте последовать этой заповеди и начните с малого - с бесконечно малых. Пусть для начала на уровне изложения в учебнике Смирнова.
я полагаю, заслуживает внимания. Давайте будем делать это вместе! Вы узнаете для себя что-то новое, я узнаю, и обсудим вместе с другими любознательными участниками. Тем более, что неведомые Вам азы по поводу б.м., как и многое другое, пришли в математику из механики.
Цитата:
Александр Козачок в сообщении #165968 писал(а):
Александр Козачок в сообщении #163174 писал(а): Цитата:
Ведь любой объем конечных размеров, даже содержащий несколько галактик, бесконечно мал по сравнению с «размерами» вселенной.
Вы по-прежнему и всерьёз под этим подписываетесь?
А Вы сомневаетесь? Тогда попробуйте аргументировано возразить.
Цитата:
Александр Козачок в сообщении #165968 писал(а):
Подтвердите, пожалуйста, Ваше голословное заявление цитатой по поводу ляпов.
Да нет проблем:….
Я предполагал, что слово «ляпов» по моему адресу. Поскольку это не так, то внесите соответствующие изменения в Википедию. Ведь это очень просто.
Цитата:
Как Вы оцениваете выделенный мною жирным шрифтом текст?
Когда перейдем к дискуссии по проблеме б.м., тогда и будем оценивать. Но все-таки сначала надо до конца разобраться с контрпримером моего оппонента. Поэтому подключайтесь. А то Вы все время, настойчиво пытаетесь перевести стрелки на дискуссию по определению понятия б.м., которая имеет лишь косвенное отношение к теме MILLENNIUM PRIZE PROBLEM…
Цитата:
Александр Козачок писал(а):
Прошу простить меня за многословие, которое в значительной степени связано с отсутствием в нашем виртуальном зале моих болельщиков. Я ведь механик, а сейчас «играю на чужом поле»- математическом.
Вот так вот - мы тут оказывается блюдём свои корпоративные интересы и своих в обиду не даём. Да всем здесь наплевать, кто будет чушь нести - любого разнесут.
В таком случае из Вашего заявления по логике следует:
1. Мои доказательства по поводу MILLENNIUM PRIZE PROBLEM представителям математического сообщества форума, похоже, «чушью» не показались, поскольку разноса не было. Что, разве профессиональные математики не смогли разобраться с элементарными преобразованиями на основе классических методов, изложенных в учебниках по ВМ? Сомневаюсь! Судя по тематике форума и содержательности сообщений, такое исключено.
2. Последние голословные заявления оппонента по поводу этих доказательств тоже никто из представителей математического сообщества форума не рискнул поддержать из-за его отказа привести какие либо аргументы («Ваши измышления по поводу формулы (11) и разбирать не буду»...).
3. С учетом п.п. 1 и 2 напрашивается вывод: заявление оппонента в Вашей терминологии- «чушь». А где же ожидаемый в таком случае разнос любому, кто «несет чушь»? Если бы на моем месте был кто-то другой, например Вы, то за одни только нарушения оппонентом правил форума его разнесли бы в пух и прах. Разнесли бы не только болельщики. За такие же нарушения мне бы, например, желтая, а то и красная карточка были бы обеспечены. Ведь только за одни сутки 29.11.08 в трех различных сообщениях оппонента назойливо и неуместно выделялась цитата
shwedka в сообщении #163115 писал(а):
....доцент...., страшно тупой.
Но никто даже не намекнул оппоненту, что такие выпады не повышают рейтинг форума, за которым следят во всем мире http://dxdy.ru/topic18051.html?sid=e674 ... da7dc3b5d8 .
4. Получается, что хотя «своих в обиду не даём», но с аргументами слабовато, поэтому и молчим. Зачем портить себе репутацию? Не правда ли? Но обратите внимание, как многие сразу же активизировались, когда показалось, что мною в определении понятия б.м. допущена ошибка!

Справедливости ради, приглушите в себе чувства болельщика, как это сделал martin03, и попробуйте, пожалуйста, прокомментировать эти пункты! Но не в целом, а по отдельности.

Цитата:
Александр Козачок в сообщении #165968 писал(а):
И за 9 месяцев дискуссии с Вами тоже многому научился.
Сомневаюсь.
А Вы считаете, что мне, механику, у shwedkи нечему поучиться? Напрасно. Она ведь математик, а я механик. К тому же жизнь научила меня различать не только или белое, или черное. Несмотря на перекос в образовании, проблемы с научной этикой, подчеркнутые односторонние интересы (см. «Профиль»), ее познания в математике по объему, вероятно, выше Ваших. А что касается научной этики, то я и не такое слышал, когда готовил материал для учебного пособия «Парадоксы МСС». Посмотрите, чтобы убедиться, http://a-kozachok1.narod.ru/paradox.rus.pdf , стр. 5-11 . Но потом разобрались и совсем по-другому расставили акценты по поводу того, что всем сначала казалось бредом http://continuum-paradoxes.narod.ru/append.rus.doc . Но для этого потребовались многие годы убеждений профессионалов. Надеюсь, что и она тоже со временем научится с достоинством воспринимать дискуссию с ломкой собственных традиционных представлений, разберется и поступит так же. Надеюсь потому, что подобное уже было. Вот сравните для подтверждения эти цитаты:
shwedka в сообщении #144246 писал(а):
А про формулы (10) будет особый разговор. Бред они!!! Недаром нигде, кроме неизвестного издания, их и нет!!
Добавлено спустя 57 минут 44 секунды:
Про Вашу замечательную формулу (10). Да, это будет посильнее дивергенции. раньше я до этого места не дочитывала!!!
shwedka в сообщении #145142 писал(а):
Иными словами, для ЛЮБОГО гладкого векторного поля… уравнение (10) выполняется автоматически.
Важно еще и то, что shwedkа – фактически первый мой оппонент по обсуждению MILLENNIUM PRIZE PROBLEM . А для меня - это первая столь продолжительная и напряженная дискуссия в Интернете. Поэтому отрицать, что дискуссия меня многому научила, было бы с моей стороны не честно.
Так что Ваши сомнения лишены оснований.

Какой же выход? С достоинством завершить дискуссию в соответствии с общепринятыми нормами. Похоже, что на это в своем последнем сообщении намекает и shwedkа:
shwedka в сообщении #166297 писал(а):
Moe объяснение по поводу претензий Козачка дано в http://dxdy.ru/post163258.html#163258
Козачок делает вид, что его это не касается.
Правда, делает этот намек так, чтобы потом, в случае чего, можно было сказать, что ее неправильно поняли. Да вот и Вы недвусмысленно предлагаете продолжить дискуссию по определению понятия б.м. А я и не отказываюсь. Тем более, что на многие вопросы и комментарии участников обсуждения я так и не успел ответить. Тему поспешно закрыли.

Ну, а если обо всем говорить серьезно, то, несмотря на все изъяны, мы все на этом форуме восполняем перекосы в нашем образовании, учимся друг у друга, постигаем науку общения, берем пример из лучших и сами стараемся стать такими. Поэтому смелее снимайте свои маски, рассказывайте больше о себе и не думайте, что в чем-то Вы не окажетесь интересными и полезными для других. Вот, например, geomath , спасибо ему огромное, за три Интернет – сеанса научил меня картинки в свои сообщения вставлять. Сам же я, как ни старался, по инструкциям научиться не мог. Если не знаете, как это сделать, geomath научит. Методического мастерства ему не занимать. Не бойтесь ошибиться при изучении или в оценках нестандартных ситуаций, поскольку не ошибаются только те, кто ничем не занимается. Поместите свои фото в новогодние сообщения и снабдите их интересными комментариями, чтобы участники обсуждения увидели и лучше узнали Вас, как вот здесь, например, http://fregimus.livejournal.com/28978.html . А что касается баек botа на его сайте, то можно себе представить, как бы они зазвучали из уст Задорнова или Жванецкого в зрительном зале престижного вуза или же хотя бы в видеосообщениях!

С уважением, Александр Козачок

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group