Археолингвистика

[Андрей АK]

Вот в археологии есть куча всяких методов датировки предметов.

Почему того-же нет в лингвистике?

Вот ,например, недавно появились статьи про миграцию ,в английском языке, неправильных глаголов в правильные (обретение ими окончания "ed" в прошедшем времени).
Были оценены сроки этого дела - что-то около 500 лет требуется для того чтоб какой-то там процент неправильных глаголов стал правильным.

Итак - ничего в языке мгновенно не меняется, на всё нужно время и немалое.

Самое быстрое ,я думаю, это заимствование слов - понравилось какое-то слово населению и вот оно уже общеупотребительное.

Другое дело правила.

Миним 500 лет надо на завоевание одним окончанием каких-то общеупотребительных позиций в языке ...

А теперь давайте подсчитаем количество разных окончаний в русском языке прибавим к ним приставки (а чем они хуже?) умножим это на 500 ... и мы получим приблизительный срок формирования языка из "примитивной" формы (без приставок и окончаний) в современную...

Что-то у меня получается срок, превышающий время существования человечества, как вида.

Ну ладно , некоторые правила языка могли формироваться параллельно, но и тогда срок будет довольно приличный...
Как бы хотелось по какой ни будь формуле оценить сложность этих правил и прикинуть - сколько понадобиться эволюции для создания этого языка.
Хотя и сейчас можно просто грубо подсчитать количество правил и сказать, что мол вот этот язык старше, а этот младше.

В связи с этим ещё непонятно - почему лингвисты оценивают степень родства языков по количеству общих слов и игнорируют правила языков?

Ведь слова способны к горизонтальной миграции (как сейчас обнаруженое свойство генов у вирусов), а вот правила - это нечто более консервативное и исследуя их можно как-то оценить возраст языка, а не только то с какими другими языками он контактировал и обменивался словами.

[Anton Nonko]

Андрей АK в сообщении #160203 писал(а):

Почему того-же нет в лингвистике?

Есть. Все письменные памятники датируются.

Андрей АK в сообщении #160203 писал(а):

Хотя и сейчас можно просто грубо подсчитать количество правил и сказать, что мол вот этот язык старше, а этот младше.

У Вас получатся парадоксальные результаты. Например, французский окажется старше латыни - ведь во французском нет падежей, а в латыни - есть.

Андрей АK в сообщении #160203 писал(а):

В связи с этим ещё непонятно - почему лингвисты оценивают степень родства языков по количеству общих слов и игнорируют правила языков?

Тут Вы не правы. Напротив, морфология и грамматика играют очень большую роль в компаративистике.

[Андрей АK]

Anton Nonko писал(а):

Андрей АK в сообщении #160203 писал(а):

Почему того-же нет в лингвистике?

Есть. Все письменные памятники датируются.

Я имел ввиду не датирование текстов, методами археологии и истории, а ,наоборот, датирование истории лингвистическими методами.

Anton Nonko писал(а):

Андрей АK в сообщении #160203 писал(а):

Хотя и сейчас можно просто грубо подсчитать количество правил и сказать, что мол вот этот язык старше, а этот младше.

У Вас получатся парадоксальные результаты. Например, французский окажется старше латыни - ведь во французском нет падежей, а в латыни - есть.

Он как раз должен быть старше - т.к. в возраст языка должен входить и возраст праязыка.
А если вы хотите сказать, что он более простой ,хотя произошёл от латыни, то значит не всё там так просто и теорию происхождения языков надо пересмотреть... или сложность языка заключается не только в падежах.

[Anton Nonko]

Андрей АK в сообщении #160219 писал(а):

Я имел ввиду не датирование текстов, методами археологии и истории, а ,наоборот, датирование истории лингвистическими методами.

Недопонял, извините. Такие методы, кажется, тоже есть.

Андрей АK в сообщении #160219 писал(а):

А если вы хотите сказать, что он более простой ,хотя произошёл от латыни, то значит не всё там так просто и теорию происхождения языков надо пересмотреть... или сложность языка заключается не только в падежах.

Дело в том, что по мере эволюции языков их сложность не обязательно увеличивается. Просто в одних языках аналитические тенденции оказываются сильнее синтетических, а в других - наоборот.

[Владимир Родионов]

В лингвистике тоже есть "методы", но весьма специфичные, - методы сокрытия смысла нарративных текстов, которые изначально были объявлены В СРЕДНИЕ ВЕКА "святыми отцами" НЕЧИТАЕМЫМИ. Или ЧИТАЕМЫМИ ЧЕРЕЗ ЗАДНИЦУ.
Другими словами, современные лингвистические школы учёных, занимающихся мировыми языками, включая и все "мёртвые" языки - это ШКОЛЫ НАПЁРСТОЧНИКОВ.
Я 18 лет кряду публикую неопровержимые материалы по НЕ-НАПЁРСТОЧНЫМ МЕТОДАМ ДЕШИФРОВКИ И ПРОЧТЕНИЯ ДРЕВНИХ ПИСЬМЕННЫХ ПАМЯТНИКОВ - И ТИШИНА.
Мои эксклюзивные беседы со многими нашими отечественными отцами и матерями палеографии, истории и пр. привели меня к твёрдому убеждению: их наглое шулерство может остановить только гигант типа Ломоносова. Аминь.

Главный редактор журнала "Русская Мысль" Владимир Родионов

[Yuri Gendelman]

Андрей АK писал(а):

Он как раз должен быть старше - т.к. в возраст языка должен входить и возраст праязыка.

Не должен. Вы же отличаете возраст царя от возраста династии, к которой он принадлежит. Так что французский все-таки младше латыни.

Андрей АK писал(а):

А если вы хотите сказать, что он более простой ,хотя произошёл от латыни, то значит не всё там так просто и теорию происхождения языков надо пересмотреть... или сложность языка заключается не только в падежах.

Развитие языка состоит вовсе не в усложнении его грамматики. Возьмем, например, падежи. В русском их 6, а в финском - 15. Значит ли это, что финский сложнее или выразительнее? Нет, просто в русском большая часть финских падежей реализована не синтетически (через падежную систему), а аналитически - через предлоги. Т.е. и в русском падежная система не полностью выражает возможные отношения к объекту. А тогда исчезновение падежей и развитие аналитичности - вполне естественный процесс. Грамматика становится проще и логичнее.

Прежде, чем пересматривать теорию происхождения языков, очень полезно сначала с этой теорией познакомиться.

[Андрей АK]

На главный вопрос никто и не ответил - всё к каким-то мелочам придираетесь.

Итак, согласно современной теории единый праиндоевропейский язык существовал всего лишь 5-6 тыс. лет назад.

В то время как ,по самым скромным прикидкам, на формирование современного синтаксиса русского языка требуется ... 40-60 тыс. лет!

Как же он мог 6 тыс. лет назад быть частью совершенно другого (синтаксически) языка?

Скорее уж 6 тыс. лет назад русский мог позаимствовать словарный запас из индоевропейского а вовсе не полностью сформироваться из него.

[вздымщик Цыпа]

Андрей АK в сообщении #160528 писал(а):

Итак, согласно современной теории единый праиндоевропейский язык существовал всего лишь 5-6 тыс. лет назад.

В то время как ,по самым скромным прикидкам, на формирование современного синтаксиса русского языка требуется ... 40-60 тыс. лет!

Ваши прикидки слишком грубые. При них ошибиться раз в 20-30 ничего не стоит.

[Андрей АK]

вздымщик Цыпа писал(а):

Андрей АK в сообщении #160528 писал(а):

Итак, согласно современной теории единый праиндоевропейский язык существовал всего лишь 5-6 тыс. лет назад.

В то время как ,по самым скромным прикидкам, на формирование современного синтаксиса русского языка требуется ... 40-60 тыс. лет!

Ваши прикидки слишком грубые. При них ошибиться раз в 20-30 ничего не стоит.

Ну сделайте свои прикидки.
Мы знаем каков был русский язык 500 лет назад.
Прикидываем количество изменений - но не корней слов, а приставок окончаний.
Потом считаем общее количество приставок и окончаний в языке и получаем сколько тысячь лет надо для того, чтоб создать их все.
При этом можно ещё учесть, что когда в языке уже существует положительный пример (уже сформировавшиеся ранее приставки) - то последующие должны появляться несколько быстрее - что-то типа правила половинного распада радиактивных веществ - каждая половина должна формироваться в два раза быстрее предыдущей половины ...
Правда если ещё и такие поправки учесть, то получатся не тысячи, а миллионы лет ... так-что 40тыс. лет. - это ещё оптимистически.

[вздымщик Цыпа]

Андрей АK в сообщении #160534 писал(а):

Мы знаем каков был русский язык 1000 лет назад.
Прикидываем количество изменений - но не корней слов, а приставок окончаний.
Потом считаем количество общих приставок и окончаний в языке и получаем сколько тысячь лет надо для того, чтоб создать их все.

А теперь учтите, что 700 лет из этих 1000 язык почти совсем не менялся, поскольку контролировался церковью — самой консервативной из организаций. И заметьте, как он изменился за последние лет 150. И теперь ответьте, почему Вы эту динамику продолжаете в прошлое, когда церковь такого влияния на общество не имела?

[Андрей АK]

вздымщик Цыпа писал(а):

Андрей АK в сообщении #160534 писал(а):

Мы знаем каков был русский язык 1000 лет назад.
Прикидываем количество изменений - но не корней слов, а приставок окончаний.
Потом считаем количество общих приставок и окончаний в языке и получаем сколько тысячь лет надо для того, чтоб создать их все.

А теперь учтите, что 700 лет из этих 1000 язык почти совсем не менялся, поскольку контролировался церковью — самой консервативной из организаций. И заметьте, как он изменился за последние лет 150. И теперь ответьте, почему Вы эту динамику продолжаете в прошлое, когда церковь такого влияния на общество не имела?

Да ничего церковь не контролировала - латынь ешё и не так церковь контролировала и что? Замедлило это хоть на столетие формирование новых языков?
Сколько лет ,по вашему, разделялся русский и украинский?
И тем не менее там сейчас всего пара различных окончаний (я только одно сходу скажу "будьмо" больше как-то не вспоминается).
Язык в своём синтаксисе ОЧЕНЬ консервативен - и не могло это всё появится ниоткуда за каких-то там пару тысячелетий.

[вздымщик Цыпа]

Андрей АK в сообщении #160540 писал(а):

Да ничего церковь не контролировала - латынь ешё и не так церковь контролировала и что?

Ну конечно. В допертовское время церковь контролировала все. А латынь померла как живой язык как раз с приходом христианства. Латинский язык на территориях контролировался римскоми властями, и как только он перестал контролироваться, тут же пошли массированные изменения. Современный французский по Вашим прикидкам должен был формироваться миллион лет, однакож они управились куда быстрее.

Андрей АK в сообщении #160540 писал(а):

Сколько лет ,по вашему, разделялся русский и украинский?

Нисколько. Украинский — это один из сельских диалектов русского языка. Статус самостоятельного языка у него искусственный из националистических соображений. В любом уральском или сибирском селе говорят на не менее искаженном русском — это факт.

[Андрей АK]

Цитата:

Нисколько. Украинский — это один из сельских диалектов русского языка. Статус самостоятельного языка у него искусственный из националистических соображений. В любом уральском или сибирском селе говорят на не менее искаженном русском — это факт.

Я с этим не спорю ... но новое окончание всё-же есть - значит вот вам репер - одно окончание в тысячу лет.

[вздымщик Цыпа]

Андрей АK в сообщении #160545 писал(а):

Я с этим не спорю ... но новое окончание всё-же есть - значит вот вам репер - одно окончание в тысячу лет.

Отлично. Вот Вам аналогия. У меня на полке стояла ваза лет 10. А потом она упала. Высота 1.5 метра. Время 10 лет. Посчитайте ускорение свободного падения.

[Андрей АK]

вздымщик Цыпа писал(а):

Андрей АK в сообщении #160545 писал(а):

Я с этим не спорю ... но новое окончание всё-же есть - значит вот вам репер - одно окончание в тысячу лет.

Отлично. Вот Вам аналогия. У меня на полке стояла ваза лет 10. А потом она упала. Высота 1.5 метра. Время 10 лет. Посчитайте ускорение свободного падения.

Опять не так:
"У меня на полке стояла ваза лет 10. А потом она упала. Высота 1.5 метра. Время 10 лет.За сколько лет у меня разбилось 5 ваз?"
Ответ: 50 лет