Ожидаемая продолжительность жизни

[Ghost_of_past]

Cuprum2020 в сообщении #1737985 писал(а):

Результаты уровня 90% доживающих до 104 невозможно не считать абсурдом

К счастью, демографы в своих прогнозах ориентируются на математические модели, демографическую и социологическую теорию, а не на то, что Cuprum2020 считает или не считает абсурдом.

Cuprum2020 в сообщении #1737985 писал(а):

Но это же опять меньше медианы?

Да, асимметрия между когортной ОПЖ и медианным возрастом смерти исчезнет не раньше, чем к середине следующего века.

Cuprum2020 в сообщении #1737985 писал(а):

Медиана и в этом прогнозе поди лет сто?

Медиану по этому варианту я не считал, но асимметрия -3,881 года, значит медиана около 99,75 лет.

Cuprum2020 в сообщении #1737985 писал(а):

Живут, если принимать подобные вычисления всерьёз, слишком кучеряво

Россия, где сейчас периодная ОПЖ 72-73 года, - когортная ОПЖ для когорты 2000 года рождения:
а) по прогнозу высокой рождаемости ООН WPP-2024 - 81,208 лет
б) по прогнозу медианной рождаемости ООН WPP-2024 - 83,424 лет
в) по сценарию SSP-2 IIASA-2025 - 86,636 лет
г) по прогнозу низкой рождаемости ООН WPP-2024 - 92,761 года
д) по сценарию SSP-1 IIASA-2025 - 92,662 года

В обморок будете падать или пока еще выдержите этот удар ожидаемого долголетия?

Cuprum2020 в сообщении #1737985 писал(а):

Никто не умирает

Ну если никто не умирает, то Вам не составит труда продемонстрировать для Франции нулевые возрастные коэффициенты смертности хоть для какого-нибудь календарного года или реальной когорты и хоть для какого-нибудь возраста.

Cuprum2020 в сообщении #1737985 писал(а):

Логично.

Более чем, по крайней мере для тех, кто осилил учебники по демографии. Ведь осилившие знают, что при низкой рождаемости есть только два способа максимально оттянуть и уменьшить масштаб депопуляции:
а) постоянно наращивать продолжительность жизни темпом выше, чем снижается демографическая инерция возрастной структуры населения,
б) миграция.

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1737987 писал(а):

К счастью, демографы в своих прогнозах ориентируются на математические модели, демографическую и социологическую теорию, а не на то, что Cuprum2020 считает или не считает абсурдом

Вы так и не предоставили методику расчёта, одни рукомахательства и запугивания терминами. А ещё не пояснили почему именно эта методика расчёта является единственно правильной. И потому я, к счастью своему, обоснованно считаю ваши расчёты полным мусором

Ghost_of_past в сообщении #1737987 писал(а):

значит медиана около 99,75 лет

Ну это опять чушь конечно же. Ни в каком случае невозможна ситуация что половина населения до ста лет доживёт (без прорывов уровня нанороботов циркулирующих в крови). Про 111 я уж и вовсе молчу

Ghost_of_past в сообщении #1737987 писал(а):

В обморок будете падать или пока еще выдержите этот удар ожидаемого долголетия?

Теперь я ещё более укреплён во мнении что ваши расчёты полное фуфло

Ghost_of_past в сообщении #1737987 писал(а):

никто не умирает

почти

Ghost_of_past в сообщении #1737987 писал(а):

постоянно наращивать продолжительность жизни темпом выше

Выписали постановление - и нарастили!

-- добавлено через 2 минуты --

Ghost_of_past в сообщении #1737987 писал(а):

по прогнозу высокой рождаемости ООН WPP-2024 - 81,208 лет

Ghost_of_past в сообщении #1737987 писал(а):

по прогнозу низкой рождаемости ООН WPP-2024 - 92,761 года

Ещё невероятные чудеса. Низкая рождаемость каким то образом якобы поспособствует намного более долгой жизни

[Ghost_of_past]

Cuprum2020 в сообщении #1737990 писал(а):

Вы так и не предоставили методику расчёта

Предоставил, вот с пониманием у Вас этой методики действительно возникли проблемы. Но это Ваши проблемы, а не мои.

Cuprum2020 в сообщении #1737990 писал(а):

Ни в каком случае невозможна ситуация что половина населения до ста лет доживёт

Видимо, потому что Cuprum2020 запретил это своим единоличным указом.

В реальности медианный возраст смерти, например, в Японии и Швеции будет достигнут уже поколениями, рожденными в середине 1970ых годов, а когортная ОПЖ превысит 100 лет в поколениях, родившихся в первой половине 1980ых годов. Ничего неожиданного тут конечно же нет: Андреев, Школьников, Жданов и Воппель еще в работе 2014 года написали:

В.М. Школьников, Д.А. Жданов, Е.М. Андреев, Дж.В. Вопель. Быстрый рост рекордной продолжительности жизни реальных поколений писал(а):

Если та же тенденция сокращения женской смертности будет продолжаться, то вполне возможно, что в странах с самой низкой смертностью женские когорты 1970-х годов рождения будут доживать до 100 лет.

То есть у женщин когортная ОПЖ в странах-лидерах уже в поколениях 1970ых годов рождения будет 100 лет, а медианный возраст смерти превысит 100 вообще-то у женщин в поколениях, родившихся в конце 1960ых годов.

И тут приходит Cuprum2020, рассказывающий, что в принципе невозможна ситуация, когда половина населения доживет до 100 лет. Куда там ведущим в мире специалистам в области анализа смертности, когда у нас есть мнение Cuprum2020.

Cuprum2020 в сообщении #1737990 писал(а):

Выписали постановление - и нарастили!

Нет, просто стали дольше жить, потому что максимально адптировалась к этому систему общественного здравоохранения, а население в процессе второго демографического перехода поняло в подавляющем большинстве своем, что может существенно влиять на свою продолжительность жизни, и стало вести более здоровый образ жизни.

Cuprum2020 в сообщении #1737990 писал(а):

Ещё невероятные чудеса. Низкая рождаемость каким то образом якобы поспособствует намного более долгой жизни

Ваша безграмотность чудом не является.

И низкая рождаемость, и более высокая ОПЖ причинно связаны с более высоким уровнем человеческого капитала - выше уровень образования, выше урбанизация, больше гендерного равенства, а отсюда более низкая рождаемость и более низкая смертность.

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1737995 писал(а):

вот с пониманием у Вас этой методики

Если Для понимания методики надо быть магистром по демографии - то сие абсолютная норма

Ghost_of_past в сообщении #1737995 писал(а):

ичего неожиданного тут конечно же нет

Этого просто не случится в физической реальности

Ghost_of_past в сообщении #1737995 писал(а):

медианный возраст смерти превысит 100 вообще-то у женщин в поколениях, родившихся в конце 1960ых годов

И этого тоже разумеется не случится. Люди столько не живут

Ghost_of_past в сообщении #1737995 писал(а):

Куда там ведущим в мире специалистам в области анализа смертности

Фантазии на тему

Ghost_of_past в сообщении #1737995 писал(а):

отсюда более низкая рождаемость и более низкая смертность

А бы больше поверил в антикоррелляцию: низкая рождаемость - высокая смертность, более высокая рождаемость - ниже смертность

Ghost_of_past в сообщении #1737995 писал(а):

И низкая рождаемость

А ещё низкая рождаемость связана с тяжёлыми материально-бытовыми условиями

[Ghost_of_past]

Cuprum2020 в сообщении #1737996 писал(а):

И этого тоже разумеется не случится. Люди столько не живут

В Ваших безграмотных фантазиях может и не живут. А в реальных данных, которые анализируются ведущими в мире специалистами в области формального анализа смертности - вполне.

Вообще пора звать модератора, так как Вы занимаетесь пропагандированием лженауки в чистом виде: без всяких аргументов спорите с профильной научной статьей ведущих в мире специалистов, краткий перевод которой опубликован в ведущем геронтологическом журнале России.

Cuprum2020 в сообщении #1737996 писал(а):

А бы больше поверил

Свою веру Вы можете обсудить с кем-нибудь другим. Желательно конечно не научном форуме, ибо наука веру как эпистемологическую категорию все-таки исключает.

Cuprum2020 в сообщении #1737996 писал(а):

А ещё низкая рождаемость связана с тяжёлыми материально-бытовыми условиями

Нет, не связана. Более того, если Вы найдете данные, например, какого-нибудь РиДМиЖа-2025 года или соответствующего обследования Росстата 2022 года, и построите там зависимость между средним доходом домохозяйства, размером жилплощади и количеством жилых комнат с одной стороны и числом детей у женщины в домохозяйстве с другой, то зависимость будет вообще прямо противоположная.

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1737998 писал(а):

А в реальных данных, которые анализируются ведущими в мире специалистами в области формального анализа смертности - вполне

Которые Вы прячете за семью печатями и не намерены пояснять почему именно Ваши расчёты верны и безальтернативны. Так что это просто математические упражнения имеющие крайне слабое отношение к физической реальности. И разумеется эти прогнозы окажутся полностью несостоятельны. "Ожидаемая продолжительность жизни" - вот пример фуфла которым кормят граждан демографы. Где найти куда более простой и очевидный параметр: средний возраст смерти в тот или иной календарный год или медианный возраст смерти в тот или иной календарный год

Ghost_of_past в сообщении #1737998 писал(а):

спорите с профильной научной статьей ведущих в мире специалистов

Не, я спорю с Вами, не прячьтесь за спинами авторитетов. Тем более что веры в научность политически небезопасных тем в РФ у меня нет. Не исключено что за политически неблагонадёжные прогнозы можно не только без финансирования остаться. И данный статья крайне похожа на статью страуса отчаянно прячущего голову в песок

Ghost_of_past в сообщении #1737998 писал(а):

Нет, не связана

Абсолютно точно связана, мы ведь уже выяснили что лучше всего среди белых американцев в Америке размножается самый верхний 1% и вообще, вот эта ваша пропаганда несвязанности низкой рождаемости с низким материальным достатком - полностью противоречит всей физической реальности и является тотальной ложью. А правда одна: нет лужайки - не будет и зайки

Ghost_of_past в сообщении #1737998 писал(а):

если Вы найдете данные, например, какого-нибудь РиДМиЖа-2025 года или соответствующего обследования Росстата 2022 года, и построите там зависимость между средним доходом домохозяйства, размером жилплощади и количеством жилых комнат с одной стороны и числом детей у женщины в домохозяйстве с другой, то зависимость будет вообще прямо противоположная

Но конечно же как только я реально это попытаюсь сделать - начнётся запугивание терминами и никакой реальной инструкции даже по самому первому шагу

[Ghost_of_past]

Cuprum2020 в сообщении #1738013 писал(а):

Которые Вы прячете за семью печатями

Все периодные безусловные возрастные коэффициенты смертности лежат себе прекрасно для каждого варианта WPP и IIASA для всех вариантов прогнозов в публичном доступе в виде файлов R. Периодные условные возрастные коэффициенты рождаемости по умершим до 2024 года включительно есть на HMD. Инструкция Вам была дана.

Ну а то, что Вы при этом не можете повторить процедуру и получить когортные таблицы смертности, уж точно не моя проблема. Хотя будем честны: не "не можете", а "не хотите утруждаться" - так точнее будет.

Cuprum2020 в сообщении #1738013 писал(а):

И разумеется эти прогнозы окажутся полностью несостоятельны.

Ну да, прогнозы ООН и IIASA несостоятельны, а Ваши фантазии очень состоятельны. К сожалению, только научное демографическое сообщество о Ваших фантазиях не в курсе - не подписаны они на Ваши посты на dxdy.

Но Ваш символ веры мне понятен, ибо никакой рациональной аргументации Вы так и не дали.

Cuprum2020 в сообщении #1738013 писал(а):

Где найти куда более простой и очевидный параметр

Нет, не очевидный и это куда более примитивный показатель. Но Вам, боюсь, нигде его не найти, потому что этот показатель легко получается из таблиц смертности, которые Вы не умеете строить.

Cuprum2020 в сообщении #1738013 писал(а):

Не, я спорю с Вами

Нет, в данном конкретном случае Вы спорите именно с авторами приведенной мною статьи. Ну а также с ведущими мировыми демографическими организациями и таки мною, пользующимся их прогнозными данными.

Cuprum2020 в сообщении #1738013 писал(а):

мы ведь уже выяснили что лучше всего среди белых американцев в Америке размножается самый верхний 1%

Что Вы выяснили, я не знаю, но я помню, что периодный КСР в моменте уж точно не равен итоговой когортной рождаемости, чего Вы конечно же тоже не знаете, потому что с демографией не знакомы и о недостатках периодного КСР не в курсе. Вот, например, по данным переписи 2010 года по женщинам после 50 лет (когорты, которые к моменту переписи почти полностью или полностью завершили репродуктивный возраст) 1 перцентиль по доходам белых американцев уступает в когортной рождаемости 63 перцентилям (с 100 перцентиля по 48, а также ряду перцентилей между 45 и 23).

Cuprum2020 в сообщении #1738013 писал(а):

и никакой реальной инструкции даже по самому первому шагу

Мы не в коррекционной школе, чтобы я подсказывал Вам в какую ячейку какую формулу забивать. Хотите повторять расчеты - повторяйте, благостно все данные в публичном доступе, а процедуры описаны в учебной и научной литературе. Ну или не повторяйте и можете продолжать стонать, что Вам злой я не даю делать самостоятельные расчеты.

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1738019 писал(а):

Инструкция Вам была дана

Это не инструкция а отказ дать реальную инструкцию

Ghost_of_past в сообщении #1738019 писал(а):

уж точно не моя проблема

Как будто это моя проблема. Если Вы оперируете данными проверить которые может лишь магистр демографии - то я имею полное на то основание считать что Вы пытаетесь меня обмануть зная что я таковым не являюсь

Ghost_of_past в сообщении #1738019 писал(а):

научное демографическое сообщество

Не выдавайте себя за лицо научного демографического сообщества. А то данное сообщество поди и не в курсе как Вы годами упорно его репутацию здесь руините

Ghost_of_past в сообщении #1738019 писал(а):

Нет, не очевидный и это куда более примитивный показатель

Быть может и примитивный, зато очевидный. А то доверие к ожидаемой продолжительности жизни при рождении у меня упало ровно в ноль, когда я узнал что в годы сталинской индустриализации этот показатель в отдельные годы в минуса уходил

Ghost_of_past в сообщении #1738019 писал(а):

таки мною

Только с Вами, и ни с кем больше

Ghost_of_past в сообщении #1738019 писал(а):

1 перцентиль по доходам белых американцев

Это уже преданья старины глубокой, когда обычный работяга американец мог позволить себе дом и не работающую жену. А в наше время график Вы же и приводили и выяснилось, что самая высокая рождаемость у белых в самом высоком перцентиле. А пропагандируемая Вами закономерность работает только для негров

Ghost_of_past в сообщении #1738019 писал(а):

Мы не в коррекционной школе

Ну а я не в магистратуре, так что если я чего то не могу проверить по пошаговой инструкции - значит и верить этому не обязательно

[Ghost_of_past]

Cuprum2020 в сообщении #1738040 писал(а):

Не выдавайте себя за лицо научного демографического сообщества

Ну если Вы найдете на форуме еще хоть одного демографа, то можете проконсультироваться с ним. И да, Вам была прямо дана ссылка на статью ведущих авторов в области формального анализа смертности. Ничего кроме Вашего символа веры от Вас не поступило в качестве возражения.

Cuprum2020 в сообщении #1738040 писал(а):

когда я узнал что в годы сталинской индустриализации этот показатель в отдельные годы в минуса уходил

И откуда Вы сей шедевр мысли узнали? Чтобы ОПЖ стала отрицательной возрастные коэффициенты смертности должны были стать отрицательными, то есть буквально трупы должны начать воскресать.

Так что пока Вы продолжаете здесь воспроизводить лженауку.

Cuprum2020 в сообщении #1738040 писал(а):

А в наше время график Вы же и приводили

График периодного КСР приводился. А итоговую рождаемость меряют не периодным КСР, а когортной рождаемостью.

Cuprum2020 в сообщении #1738040 писал(а):

Ну а я не в магистратуре

Конечно нет. До магистратуры Вам как пешком до Луны.

[ozheredov]

Cuprum2020 в сообщении #1738013 писал(а):

имеющие крайне слабое отношение к физической реальности

Какие законы физики запрещают половине населения жить до 100 лет?

[Ghost_of_past]

ozheredov в сообщении #1738045 писал(а):

Какие законы физики запрещают половине населения жить до 100 лет?

А знаете, что еще более забавно? Мы с ним говорим про людей, рожденных во Франции в 1995-2000 гг., т.е. про людей, которые будут умирать в подавляющем большинстве, если все будет идти как сейчас, в самом конце 21 и в начале 22 веков. Всего 90-100 лет назад во Франции по периодным таблицам смертности до 85 лет доживало примерно столько же, сколько сейчас до 100 - около 4-5% людей. Но вот прошли эти 90-100 лет и во Франции до 85 лет доживает уже 56-57% всех людей (по данным за 2024 год, в 2026 году ожидается уже около 59%). Ну то есть с 85-летними во Франции буквально случилось ровно точно то же самое, что ожидается в будущем со 100-летними. Вот только почему-то второе Cuprum2020 предлагает считать чем-то невероятно удивительным.

[Ghost_of_past]

Ende в сообщении #1738065 писал(а):

Назвали что-то лженаукой - расписывайте, почему. И не в ЛС модератору, а прямо в теме. Детально. До формул. Со ссылкой на учебник и страницу, с которой формулы взяты. Чтобы модератор посмотрел на формулу в учебнике и сам увидел, что

Ghost_of_past в сообщении #1738044 писал(а):

Чтобы ОПЖ стала отрицательной возрастные коэффициенты смертности должны были стать отрицательными, то есть буквально трупы должны начать воскресать.

Тогда будут санкции за лженауку тому, кто спорит с учебником.

Ок.

Обратимся к классической работе на русском языке Дарского и Тольца "Демографические таблицы".

Ожидаемая продолжительность жизни не может быть отрицательной уже по самому определению этого показателя. Это непосредственно следует из методологии построения таблиц смертности. В частности на стр. 20 число доживших до точного возраста $x$ обозначается $l_x$. На стр. 24 вводится показатель $L_{x/x+k}$, т.е. число человеко-лет, прожитых представителями поколения в соответствующем возрастном интервале, который определяется следующим образом:

$L_{x/x+k}=\int_x^{x+k}l(x),dx$, где $l(x)$ - это численность доживающих до точного возраста $x$.

Поскольку численность доживающих не может быть отрицательной, неотрицательным является и количество человеко-лет в каждом возрастном интервале:

$L_{x/x+k}\geq 0$

На стр. 25 авторы непосредственно приводят формулу средней продолжительности предстоящей жизни:

$e_x=\frac{1}{l_x}\int_x^\omega l(x),dx=\frac{1}{l_x}\sum_{x}^{\omega-k}L_{x/x+k}$

Для удобства расчётов вводится промежуточная величина $T_x$, представляющая собой суммарную продолжительность предстоящей жизни:

$T_x=\sum_{x}^{\omega-k}L_{x/x+k}$

Отсюда следует:

$e_x=\frac{T_x}{l_x}$

Поскольку $T_x$ представляет собой сумму неотрицательных величин, а $l_x$ всегда положительная численность доживших до соответствующего возраста, получаем:

${e_x\geq 0}$

Таким образом, отрицательная ОПЖ противоречит самому математическому определению ожидаемой продолжительности жизни. Отрицательным может быть изменение ОПЖ относительно исходного периода или сценария, но не абсолютное значение самой ожидаемой продолжительности жизни.

Кроме того, это подтверждается и ограничениями на исходные показатели таблицы смертности. Так на стр. 20-21 Дарский и Тольц приводят соотношения $q_x=1-p_x$ и $q_x=(l_x-l_{x+k})/l_x$, откуда следует, что вероятность умереть в любом возрастном интервале находится в пределах от 0 до 1. Число умерших определяется как $d_x=l_xq_x$ и также не может быть отрицательным.

Далее на стр. 29 формула определяет табличный возрастной коэффициент смертности как отношение числа умерших к числу человеко-лет: $m_x=d_x/L_{x}$. Следовательно, он также не может быть отрицательным.

Таким образом, в корректно построенной таблице смертности ни вероятности умереть, ни возрастные коэффициенты смертности, ни числа человеко-лет не могут принимать отрицательные значения и, поскольку ОПЖ определяется как отношение суммарного числа человеко-лет к числу доживших, ее отрицательное значение математически невозможно. Если в вычислениях получена отрицательная ОПЖ, это свидетельствует об ошибках в данных и/или нарушении в расчетах. Ну по крайней мере если не начнут воскресать люди.

Периодная ОПЖ именно в силу того, что она периодная, т.е. рассчитывается по возрастным коэффициентам смертности конкретного года, очень восприимчива к периодным шокам, например пандемиям, военным действиям, стихийным бедствиям и т.д., поэтому она в моменте времени действительно может очень сильно снижаться - так, во время геноцидов в Руанде и Камбодже она падала до значений ниже 10 лет. Но отрицательной она быть не может в принципе, так что любой говорящий про отрицательную ОПЖ сам не понимает, что он пишет.

[Ende]

Cuprum2020
Так что там насчет отрицательной ОПЖ?

[wrest]

Наверное, как мне кажется, имелось в виду, что какой-то показатель снижался, то есть отрицательным был дифференциал (по времени) этого показателя

[Ghost_of_past]

wrest в сообщении #1738095 писал(а):

Наверное, как мне кажется, имелось в виду, что какой-то показатель снижался, то есть отрицательным был дифференциал (по времени) этого показателя

Возможно, но более вероятно, что оппонент банально прочитал где-то про резкий обвал ОПЖ в голод в СССР в 1932-33 годах. Андреев, Харькова и Дарский давали оценку (стр 164), что в 1933 году в РСФСР периодная упала до 15,2 лет у мужчин и 19,5 лет у женщин (выше тренда умерло почти 2,5% населения РСФСР за год). В Украине и Казахстане Голодомор вызвал снижение периодной ОПЖ для обоих полов ниже 10 лет, в Казахстане по некоторым оценкам периодная ОПЖ упала до 6-7 лет.

А так-то периодная ОПЖ вообще в любой стране когда-нибудь да падает - если происходит периодный шок. Вот когортная ОПЖ растет везде и всюду практически всегда в процессе современных этапов демографического перехода и даже для прекращения роста, не говоря о ее снижении, нужно что-то очень экстремальное. Например по прогнозным оценкам ООН и IIASA среди когорт 1950-2000 гг. рождений единственные случаи, когда когортная ОПЖ бы падала, в основном из-за того, что в соответствующий год или около него происходил катастрофический прирост смертности, особенно в младенческих возрастах:
1. Эфиопия и Эритрея - 1982 г. рождения (голод)
2. Руанда - 1993 г. рождения (геноцид)
3. Сомали - с 1988 по 1991 гг. рождений (гражданская война)
4. Южный Судан - 1986 и 1987 гг. рождения (вторая гражданская война)
5. Китай - 1958 г. рождения ("Большой скачок")
6. Камбоджа - с 1973 по 1975 гг. рождения (геноцид)