О возможности заменить врачей на ИИ

[Ghost_of_past]

Brizon в сообщении #1737324 писал(а):

на западе медицина сильно зарегулирована

И? Что само по себе регулирование, активно или не очень, должно нам сказать о показателях качества системы общественного здравоохранения?

Brizon в сообщении #1737324 писал(а):

либо бесплатная но средняя, либо с космическими ценами

Это просто неправда. Медицина США обходится пациентам намного дороже, чем в европейских странах, Японии, Канаде, Австралии, Израиле, тем не менее система общественного здравоохранения работает в США хуже, а отнюдь не лучше, чем в других развитых странах.

Brizon в сообщении #1737324 писал(а):

и бесправными пациентами

Это вообще проблема не актуальная для развитых стран.

Brizon в сообщении #1737324 писал(а):

Вся эта бюрократия, регуляции, ограничения - все это отрицательно сказыватся на качестве и прогрессе

Бездоказательно.

Brizon в сообщении #1737324 писал(а):

народу в массе как выше сказали до личного здоровья особо дела нет

Тогда проблема вообще не в системе общественного здравоохранения. Развитые страны давно находятся на том этапе демографического перехода в смертности, когда продолжительности жизни человека и продолжительность здоровой жизни зависит прежде всего от образа жизни самого человека куда больше, чем от общественного здравоохранения. Никакая система общественного здравоохранения не будет ходить за пациентами, чтобы они делали регулярные чекапы здоровья и класть статины или таблетки от гипертонии в рот почти каждому тоже не будет.

Brizon в сообщении #1737324 писал(а):

самим врачам наоборот выгодно сохранять текущее положение вещей

Это какие-то опросы врачей? И о какой конкретно стране мы ведем речь?

Brizon в сообщении #1737324 писал(а):

И тут приходит ИИ, и страны типа Тайваня и Азии, и хотелось бы надеятся Чехии

Оценки периодной ОПЖ в 2026 году, IHME:

(Периодная ОПЖ, 2026)

Монако 91,61
Ватикан 88,59
Сан-Марино 86,93
Сингапур 86,65
Гонконг 85,77
Япония 85,65
Швеция 85,58
Макао 85,35
Андорра 85,33
Испания 85,26
Швейцария 85,23
Италия 85,03
Лихтенштейн 84,93
Канада 84,88
Исландия 84,75
Норвегия 84,71
Мальта 84,63
Франция 84,58
Южная Корея 84,54
Сен-Бартелеми 84,52
Гернси (Нормандские острова) 84,51
Люксембург 84,49
Джерси (Нормандские острова) 84,49
Французская Полинезия 84,31
Австралия 84,21
Кипр 83,99
Нидерланды 83,95
Бельгия 83,93
Шотландия (Британия) 83,89
Финляндия 83,84
Реюньон 83,80
Австрия 83,79
Гибралтар 83,78
Дания 83,75
Ирландия 83,75
Португалия 83,72
Германия 83,71
Словения 83,44
Новая Зеландия 83,39
Израиль 83,37
Греция 83,23
Остров Мэн 83,22
Англия (Британия) 83,21
Британия 83,10
Эстония 82,98
Уэльс (Британия) 82,90
Мартиника 82,89
Чехия 82,81
Бермудские острова 82,66
Фарерские острова 82,60
Ангилья 82,59
Гваделупа 82,40
Пуэрто-Рико 82,08
Тайвань 82,07
Каймановы острова 82,05
Сент-Пьер и Микелон 81,89
ОАЭ 81,74
Северная Ирландия (Британия) 81,65
Бахрейн 81,58
Чили 81,54
Мальдивские острова 81,51
Катар 81,48
Кувейт 81,31
Литва 81,22
Коста-Рика 81,19
Польша 81,08
Хорватия 80,94
Остров Святой Елены 80,88
Теркс и Кайкос 80,79
Сен-Мартен 80,77
Виргинские острова 80,72
Латвия 80,68
Словакия 80,65
Уоллис и Футана 80,61
США 80,58
Новая Каледония 80,54
Таиланд 80,54
Албания 80,45
Оман 80,45
Ниуэ 80,22
Колумбия 80,19
Венгрия 80,13
Британские Виргинские острова 80,12
Перу 80,08
Китай 80,07
Куба 80,06
Румыния 80,05
Панама 79,96
Ливан 79,93
Маврикий 79,87
Кюросао 79,83
Уругвай 79,82
Аргентина 79,71
Армения 79,66
Фолклендские острова 79,60
Черногория 79,59
Бразилия 79,58
Болгария 79,56
Гуам 79,56
Майотта 79,53
Шри-Ланка 79,52
Французская Гвиана 79,37
Нидерландские Антильские острова 79,36
Босния и Герцеговина 79,24
Саудовская Аравия 79,20
Северная Македония 79,18
Сербия 79,14
Северные Марианские острова 79,09
Сент-Люсия 79,06
Косово 79,02
Барбадос 78,95
Иран 78,85
Турция 78,82
Синт-Маартен 78,70
Бруней 78,68
Мексика 78,65
Эквадор 78,63
Малайзия 78,59
Парагвай 78,54
Иордания 78,53
Сейшельские острова 78,51
Кабо-Верде 78,50
Алжир 78,48
Аруба 78,39
Токелау 78,29
Антигуа и Барбуда 78,21
Доминика 78,12
Ливия 78,09
Монтсеррат 78,06
Грузия 78,00
Тунис 77,96
Тонга 77,94
Острова Кука 77,57
Сент-Китс и Невис 77,48
Фиджи 77,40
Гренландия 77,34
Вьетнам 77,13
Соломоновы острова 77,10
Сент-Винсент и Гренадины 77,08
Палестина 76,87
Сальвадор 76,85
Никарагуа 76,77
Тринидад и Тобаго 76,76
Багамские строва 76,53
Южная Африка 76,52
Палау 76,49
Сектор Газы 76,45
Намибия 76,41
Коморские острова 76,32
Белиз 76,24
Гренада 76,15
Ямайка 76,13
Гондурас 76,11
Молдова 76,06
Суринам 75,90
Западная Сахара 75,78
Американское Самоа 75,72
Узбекистан 75,69
Марокко 75,68
Самоа 75,60
Вануату 75,59
Сирия 75,48
Филиппины 75,45
Венесуэла 75,36
Индонезия 75,28
Бангладеш 75,23
Кыргызстан 75,23
Ботсвана 75,18
Непал 75,13
Беларусь 75,11
Маршалловы острова 75,04
Доминиканская Республика 74,99
Казахстан 74,97
Украина 74,92
Египет 74,90
Федеративные Штаты Микронезии 74,85
Азербайджан 74,73
Боливия 74,57
Науру 74,53
Гватемала 74,32
Ирак 74,24
Северная Корея 73,86
Гайана 73,78
Бутан 73,53
Монголия 73,33
Камбоджа 73,17
Индия 73,09
Малави 72,89
Российская Федерация 72,87
Свазиленд 72,45
Туркменистан 72,24
Сан-Томе и Принсипи 72,19
Таджикистан 72,05
Того 71,92
Йемен 71,78
Сенегал 71,72
Кения 71,70
Танзания 71,61
Руанда 71,43
Кирибати 71,21
Лаос 71,15
Пакистан 71,11
Судан 71,03
Папуа Новая Гвинея 70,99
Эфиопия 70,92
Восточный Тимор 70,85
Бирма 70,82
Габон 70,59
Лесото 70,46
Гана 70,40
Уганда 70,33
Тувалу 70,22
Буркина-Фасо 70,14
Джибути 69,93
Южный Судан 69,44
Бенин 69,21
Эритрея 69,15
Кот-д’Ивуар 69,09
Мадагаскар 69,06
Мавритания 69,01
Экваториальная Гвинея 68,87
Гамбия 68,64
Афганистан 68,54
Зимбабве 68,48
Камерун 68,35
Ангола 67,95
Мозамбик 67,77
Замбия 67,60
Нигерия 67,28
Бурунди 67,22
Конго 67,20
Сомали 67,01
Гаити 66,79
Гвинея 66,49
Либерия 65,25
Заир 65,01
Мали 64,91
Нигер 64,82
Чад 64,67
Гвинея-Бисау 64,41
Сьерра-Леоне 63,86
Центральноафриканская Республика 61,98

Чехия и Тайвань уже обогнали по ОПЖ США.

Brizon в сообщении #1737324 писал(а):

Восточн Европы дадут ему зеленый свет и массово начнут внедрять

Это никак не поможет улучшить ситуацию со смертностью в Беларуси, Украине и России, так как проблема отставания этих стран вообще лежит не в плоскости качества общественного здравоохранения, а в неравенстве (прежде всего по уровню образования) и катастрофическом гендерном разрыве в ОПЖ между мужчинами и женщинами - не общественное здравоохранение виновато в избыточном потреблении мужчинами алкоголя, наркотиков, курении табака (особенно в классических формах сигарет и сигар) и разнообразном рискованном поведении из-за токсичной маскулинности.

Brizon в сообщении #1737324 писал(а):

И ИИ очень хорошо выглядит в сравнении.

У Вас есть медицинское или хотя бы биологическое образование, чтобы делать подобные утверждения? Если нет, то Вы занимаетесь распространением общественно опасных заблуждений, которые буквально могут убить других людей.

P.S. А вот сами разработчики ИИ почему-то встроили в свои модели функции, что LLM не прекращая подчеркивают, что они не могут заменить врачебную консультацию и сдаваемые анализы. Глупые люди, ибо могли бы давно написать, что их LLM лучше ВОЗ и всей мировой медицины.

[Brizon]

Я не имел ввиду конкретную страну Германию или Россию, что будет в большинстве стран неважно. Важно чтобы хотя бы в нескольких стран ИИ в медицине дали зеленый свет, в таких странах как Тайвань, Сингапур или Чехия и т.п. этого будет достаточно чтобы сделать прорыв.

Про медицину... это мое хобби с детства, и последние 15 лет я живу в Австралии и неплохо знаю местную медицину, и могу ее сравнить с частной медициной в РФ.

И частная медицина РФ неожиданно, я и сам этого не ожидал, лучше бесплатной медицины Австралии. Что касается диагностики, и отдельных врачей и конкретных случаев. Что касается типовых операций типа хирургии или эстренной медицины - РФ хуже. Есть еще частная медицина Германии/США и т.п. и она лучше РФ, но стоит, я не знаю сколько, может х10 или х100, дороже, мне она не доступна, и поэтому мне до нее дела нет.

В РФ можно выбрать лучших КМН/ДМН, и обсуждать хоть час, хот десять часов, у врача есть куча времени детально все изучить. Можно посетить 2-3x независимых КМН и сделать независимые оценки. Можно сделать тысячи анализов, МРТ в тот же день, хоть десяток МРТ при желании можно. Можно - потому что цены вполне доступные и нет запретов и регуляций.

В Австралии - это все тоже можно, но есть ньюанс, стоить будет х20 наверно, и, даже так, нельзя делать практически ничего без одобрения официального врача, даже анализ крови сдать нельзя, даже платно. Можно сделать бесплатно - и тогда будет тот врач который будет выбрать лучших не получится, у которого будет наверно 30мин наприем (реч про специалиста не GP), и который должен быстро все глянуть и решить что делать, и работает как конвейр, потому что его время жестко запланировано и он как станок на конвейре который не может тормозить или простаивать. И этот врач решает нужно МРТ или нет, и он может счесть что оно не нужно, потому что вероятность низкая а у них вроде как есть ограничение по бюджету или нагрузки на МРТ.

Неофициальное подход в Австралии который практикуют некоторые кто заботятся о здоровье - хочешь качественную диагностику - едешь в Тай, Малазию, Сингапур, Тавань и делаешь там платно. И если что то обнаруживают - возвращаешься, и уже в Австралии делаешь бесплатно саму операцию.

Ну вопрос про мое мед образование. Все что нужно знать о современной официальной медицине это уровень глюкозы который считают нормой <=5.5. Если врач согласен и считает глюкозу 5.5 нормой, мне мнение такого врача абсолютно безразлично, будь он хоть заслуженный академик. И это лишь один из множества примеров. А на западе, где сертификации и т.п. врачи обязаны действовать по протоколам, и он не может отклонятся от норм и стандартов, даже если не согласен. Он даже озвучить свои мысли вслух не может, потому что у него будут проблемы.

Вобщем, про это все можно долго говорить... в медицине ситуация сейчас - огромные возможности, технологии давно уже на подходе, которые тормозятся всем этим бюрократическим болотом, регуляциями, и т.п. ИИ судя по всему в ближайшие годы сделает в медицине такой же прорыв как и в дргутих областях. И как бы бюрократия не пыталась это затормозить, достаточно чтобы всего несколько стран которые уйдут вперед.

-- добавлено через 46 минут --

Ну и сама постановка вопроса, какая цель? Что такое "медицина"?

Это максимум среднего по группе? Максимум индивидуального? Оптимальный баланс среднего по группе и расходов? Максимум здоровой прод жизни? Обеспечить здоровье работников до выхода на пенсию при разумных расходах? Как оценивать качество? Что считать "нормой", когда глюкоза 5.5 и лишний вес это норма - вполне если задача обеспечить функции работника до выхода на пенсию.

Диагностическая? Превентивная? Лечебная (название вводит в заблуждение, поскольку большинство болезней медицина не может вылечить только сгладить симптомы)? Экстренная?

В зависимости от этих вопросов, будут разные "медицины" и разные "стандарты".

Западная медицина сейчас это - обеспечить работнику здоровье для выполнения его функций до выхода на пенсию, с разумными расходами бюджета, плюс экстренная медицина, хирургия и сглаживание симптомов. И это весьма посредственный уровень. Ну а последние лет 40 к этому добавилась также обеспечение огромной прослойки администраторов и класса около медицинских работников придумывающих себе все новые и новые сертификации и ограничения для ослабления конкуренции и защиты своих интересов.

[Ghost_of_past]

Brizon в сообщении #1737375 писал(а):

этого будет достаточно чтобы сделать прорыв

Нет, не будет. Потому что в этой области никакого вообще прорыва уже быть не может без существенного сдвига в биотехнологиях.

Brizon в сообщении #1737375 писал(а):

Все что нужно знать о современной официальной медицине

Это стандартное клише фриков и альтов от лженауки.

Brizon в сообщении #1737375 писал(а):

уровень глюкозы который считают нормой <=5.5

5,5 ммоль/л натощак из венозной крови - это буквально и есть норма, если Вы конечно не беременная женщина. Строго по учебникам.

Brizon в сообщении #1737375 писал(а):

Что такое "медицина"?

С этим вопросом обратитесь в школу. А пока я от Вас наблюдаю поток сознания в смеси с лженаукой.

[Mikhail_K]

Brizon в сообщении #1737375 писал(а):

и, даже так, нельзя делать практически ничего без одобрения официального врача, даже анализ крови сдать нельзя, даже платно. <...> И этот врач решает нужно МРТ или нет, и он может счесть что оно не нужно, потому что вероятность низкая а у них вроде как есть ограничение по бюджету или нагрузки на МРТ.

Процитированное - это совсем не факт что плохо. Современная медицина не рекомендует делать анализы без назначения врача. Здесь важно, что отклонение от нормы любого анализа ещё не означает болезнь. Если полностью здоровый человек будет делать себе все анализы и МРТ подряд, то он почти обязательно найдёт отклонения от нормы, но это не значит, что их нужно лечить и что нужно вообще о них знать, и что они как-то связаны с текущими жалобами. Это могут быть просто индивидуальные особенности. Как на коже бывают прыщи и родинки, так и внутренние органы часто отличаются от идеальной картины из учебника в каких-то мелких деталях. Крайний пример такого вида - когда в Японии стали обследовать всех подряд на рак щитовидной железы, то оказалось, что он есть у большого процента населения; потом выяснилось, что в большинстве случаев это неопасный вид рака (микрокарцинома), который есть у очень многих людей и жить никак не мешает, так что лучше о нём просто не знать.

Есть, конечно, анализы, которые наоборот рекомендуется делать в порядке скрининга, не дожидаясь появления жалоб. И таких анализов совсем немного. Есть сайт Prevention Task Force с теми, что рекомендует современная медицина в зависимости от данных пациента; и там при любых данных всегда большой раздел D - какие анализы сдавать не рекомендуется без назначения врача.

С другой стороны, возможно, с развитием персонализированной медицины, в том числе с использованием ИИ, сдача "лишних" анализов может снова стать актуальной - просто потому что информация лишней не бывает, просто она должна использоваться не как руководство к действию ("что-то нашли - значит надо лечить"), а пропускаться через подходящий алгоритм, который уже решит, надо с этой информацией что-то делать или нет, и как она повлияет на распределение вероятностей тех или иных болезней или рекомендаций. Хотя тут есть ещё психологический аспект: несмотря на то, что на всех бланках анализов пишут, что диагнозами они не являются, пациент часто не может удержаться от того, чтобы туда заглянуть и затем искать врача, который подтвердит его опасения; а так как врачи - тоже люди, то такой врач всегда найдётся. С другой стороны, если алгоритм сможет хорошо обрабатывать результаты любых анализов, то он скорее всего и будет советовать, какие анализы сдать (а не пациент это будет решать), и это будет лучше всего.

[Brizon]

Цитата:

Современная медицина не рекомендует делать анализы без назначения врача.

Хе хе, ага. Я не против, если людям нравится следовать этим рекомендациям, или считать нормой глюкозу 5.5 или хоть даже 6 и 7. Я против отсутствия альтернативы, что эти "нормы" навязываются всем.

[Ghost_of_past]

Brizon в сообщении #1737387 писал(а):

или считать нормой глюкозу 5.5 или хоть даже 6 и 7

MSD Мануал. Диагностические критерии сахарного диабета и нарушения регуляции обмена глюкозы писал(а):

Капиллярная кровь

Норма
Уровень глюкозы натощак (мг/дл [ммоль/л]) < 100 (< 5,6)
Пероральный тест толерантности к глюкозе (мг/дл [ммоль/л]), через 2 часа после приема глюкозы < 140 (< 7,7)
Уровень гликозилированного гемоглобина (HbA1C) (% [ммоль/моль]) < 5,7 (< 39)

Нарушение регуляции обмена глюкозы без диабета
Уровень глюкозы натощак (мг/дл [ммоль/л]) 100–125 (5,6–6,9)
Пероральный тест толерантности к глюкозе (мг/дл [ммоль/л]), через 2 часа после приема глюкозы 140–199 (7,7–11,0)
Уровень гликозилированного гемоглобина (HbA1C) (% [ммоль/моль]) 5,7–6,4 (39–46)

Сахарный диабет
Уровень глюкозы натощак (мг/дл [ммоль/л]) ≥ 126 (≥ 7,0)
Случайный уровень глюкозы в плазме (мг/дл [ммоль/л]) ≥ 200 (≥ 11,1)
Пероральный тест толерантности к глюкозе (мг/дл [ммоль/л]), через 2 часа после приема глюкозы ≥ 200 (≥ 11,1)
Уровень гликозилированного гемоглобина (HbA1C) (% [ммоль/моль]) ≥ 6,5 (≥ 48)

Рекомендации ВОЗ по определению гипергликемии писал(а):

Уровень глюкозы натощак, ммоль/л

• Дети до 1 месяца: 2,8 – 4,4
• От 1 месяца до 14 лет: 3,3 – 5,6
• Подростки и взрослые (14–50 лет): 3,3 – 5,5 (капиллярная) или до 6,0–6,4 (венозная плазма)
• 50–60 лет: 4,1 – 5,9
• Старше 60 лет: 4,6 – 6,4
• При беременности (венозная плазма): менее 5,1 (значение выше этой отметки указывает на гестационный диабет

[Brizon]

Вы приводите выдержки, которые являются консенсусом некой группы врачей, так словно это истина. Я все это давным давно знаю, и общался по этой теме с разными врачами. Между диапазоном глюкозы 3.9 и 5.5 большая разница, имеется ввиду долговременный устойчивый уровень, а не временные флуктуации.

Даже сам ваш подход - аппеляция к авторитетам, условному мнению принятому как норма, навязывание их и нетерпимость к альтернативному мнению. Он отражает проблему современной западной медицины. И именно это все я думаю ИИ в ближайшие годы и исправит. Не в смысле что в скажем в Германии поменяют нормы, не поменяют, просто в Тайвани уровень медицины станет настолько выше что проблемы немецкой медицины станут очевидны даже обывателю.

[Ghost_of_past]

Brizon в сообщении #1737444 писал(а):

являются консенсусом некой группы врачей

Они являются консенсусом медицинского сообщества - учебники Вам в помощь.

Brizon в сообщении #1737444 писал(а):

имеется ввиду долговременный устойчивый уровень, а не временные флуктуации

Нет, блин, по одному анализу поставят диагноз сахарный диабет, будто врачи совсем неадекватны. Зачем вообще такую банальность обсуждать?

Brizon в сообщении #1737444 писал(а):

аппеляция к авторитетам

Нет, это апелляция к научному консенсусу в области, в которой я не являюсь специалистом. Но рад, что Вы уже опровергли этот научный консенсус. За Нобелевской премией когда поедете?

Brizon в сообщении #1737444 писал(а):

просто в Тайвани уровень медицины станет настолько выше

Бездоказательная фантазия. Вот я открываю базовый прогноз по смертности ООН из WPP-2024, перехожу по возрастным коэффициентам смертности там от периодной смертности к когортной и вижу когортную ОПЖ (в прожитых годах) по годам рождения реальных поколений:

Тайвань
1950-55 - 76,62
1955-60 - 80,82
1960-65 - 84,67
1965-70 - 87,85
1970-75 - 90,68
1975-80 - 93,19
1980-85 - 95,62
1985-90 - 97,94
1990-95 - 100,04
1995-00 - 102,06

Германия
1950-55 - 80,24
1955-60 - 83,57
1960-65 - 86,91
1965-70 - 89,94
1970-75 - 92,62
1975-80 - 95,46
1980-85 - 98,19
1985-90 - 100,84
1990-95 - 103,42
1995-00 - 105,92

Не стесняйтесь, ткните пальчиком, где тут можно увидеть страшную катастрофу в немецкой медицине.

Ну и для сравнения Австралия, медицина в которой с Вашим слов едва ли уже не умирает:

Австралия
1950-55 - 84,33
1955-60 - 86,64
1960-65 - 89,03
1965-70 - 91,49
1970-75 - 94,00
1975-80 - 96,57
1980-85 - 98,98
1985-90 - 101,37
1990-95 - 103,76
1995-00 - 106,06

[Brizon]

Про Австралию https://imgur.com/a/QAWn1tE не буду утверждать 100% это подборка что выдал ИИ. Я видел подобные оценки и статистики, но я их не собираю и не записываю.

[Ghost_of_past]

Brizon в сообщении #1737457 писал(а):

Про Австралию https://imgur.com/a/QAWn1tE

Какое отношение данная ссылка имеет к работе системы здравоохранения? Если у австралийцев (как абсолютно и во всех других странах мира) стало больше случаев того же самого сахарного диабета, то какое к этому отношение имеет вообще система общественного здравоохранения? Или по Вашему мнению врачи из больниц должны обходить забегаловки фаст-фуда, отнимать у посетителей чизбургеры/гамбургеры и засовывать людям насильно во рты брокколи и приготовленную на пару куриную грудку?

Вы когда в следующий раз захотите поставить что-то в упрек системе общественного здравоохранения, то все-таки поставьте в упрек то, к чему хотя бы имеет отношение эта система общественного здравоохранения, а иначе следующим шагом станет то, что Вы будете рассказывать про плохую австралийскую медицину, которая убивает людей поеданием огурцов как из старого анекдота.