О неаналогии ДВС и электрических машин

[Mihaylo]

Главный тезис: ДВС необратим (невозможно, вращая вал двигателя, получить бензин), электрическая машина обратима (можно покрутить вал и получить ЭДС).

Но! Почему так происходит, в чём особенность электрических машин?

1. Когда вы едете на машине без прочих наворотов, то жмёте газ и тормоз, чтобы регулировать обороты ДВС.

2. Электрический двигатель же имеет внутреннюю обратную связь, которая удерживает двигатель на определённых оборотах. Когда запускают электродвигатель, он просто выходит на свои обороты без всяких педалей. В основе этой обратной связи - генераторная ЭДС $e = - d\Phi /dt$. На двигатель приложено напряжение $U$ и по мере роста частоты вращения растёт компенсирующая ЭДС $e$, которая рано или поздно тормозит вал на определённых оборотах. Существуют электрические машины, у которых нет такой компенсирующей ЭДС, ротор может просто улететь в "космос", могут развалиться подшипники, опасным образом дисбалансироваться вращение. Такие электрические машины скорее всего необратимы. Могут быть не обеспечены условия для обратного процесса, а именно: наличие достаточного переменного поля $d\Phi/dt$ и проводника с замкнутой электрической цепью в этом поле.

3. В генераторном режиме ЭДС индукции $e = - d\Phi /dt$ по какой-то из причин превосходит приложенное к электрической машине напряжение $U$ и тогда машина переходит в режим генератора с той или иной степенью эффективности.

В электрической машине два обратных процесса борются друг с другом. Самое главное нужно понимать, что электрическая машина обратима не благодаря тому, что вы можете менять причины и следствия в физических явлениях, как захотите. Ни одного такого физического явления я не знаю, все явления необратимы.

Чтобы двигать заряды, вам нужно создать электрическое поле (разность потенциалов). Хотя можно и на эбонитовой палке переместить заряженные частицы, это будет эквивалентом тока без напряжения, но это явно не повсеместное явление. Поэтому я и говорю, что напряжение всегда является причиной тока, но не наоборот.

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1730678 писал(а):

Почему так происходит, в чём особенность электрических машин?

Электрическре машины не повышают энтропию. А сгорание топлива в ДВС повышает. Вспоминайте школу.

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1730678 писал(а):

Хотя можно и на эбонитовой палке переместить заряженные частицы, это будет эквивалентом тока без напряжения, но это явно не повсеместное явление.

"Тока без напряжения"? Да, ладно.
Решение задачи "найти пространственное распределение заряда по заданному потенциалу" единственно (с некоторыми нюансами, которые опустим).
А значит любое перемещение заряда приведет к изменению потенциала.
А значит всегда можно найти хотя бы две точки, между которыми разность потенциалов (АКА напряжение) изменилась.

Mihaylo в сообщении #1730678 писал(а):

Поэтому я и говорю, что напряжение всегда является причиной тока, но не наоборот.

Да, Вы это говорите, уже много раз повторили. Но от многократного повторения бессмысленной фразы смысла в ней не добавляется.

[Mihaylo]

realeugene в сообщении #1730689 писал(а):

Электрическре машины не повышают энтропию. А сгорание топлива в ДВС повышает. Вспоминайте школу.

Ну давайте ещё энтропию приплетите))) Вы реально думаете, что неэнтропия делает электрические машины обратимыми?)

EUgeneUS в сообщении #1730691 писал(а):

А значит любое перемещение заряда приведет к изменению потенциала.

Давайте придумаем прибор, в котором будем перемещать заряд, чтобы создать разность потенциалов. Я уже для вас придумал физическое явление - ... двигать заряженные частицы на эбонитовой палочке. Это будет оригинальная машина, кстати!

На самом деле, заряды (ток в обмотке) двигаются в любом электродвигателе, но чтобы учитывать это в моделях двигателя ещё никто не додумался, потому что... Почему?

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1730696 писал(а):

Вы реально думаете, что неэнтропия делает электрические машины обратимыми?)

Такое невозможно думать. Что такое "неэнтропия" - сиё науке не известно.

Mihaylo в сообщении #1730696 писал(а):

Давайте придумаем прибор, в котором будем перемещать заряд, чтобы создать разность потенциалов. Я уже для вас придумал физическое явление - ... двигать заряженные частицы на эбонитовой палочке. Это будет оригинальная машина, кстати!

ОМГ! Специалист по электрическим машинам выдаёт генератор Ван дер Граафа за собственное оригинальное изобретение.

[Mihaylo]

Mihaylo в сообщении #1730696 писал(а):

На самом деле, заряды (ток в обмотке) двигаются в любом электродвигателе, но чтобы учитывать это в моделях двигателя ещё никто не додумался, потому что... Почему?

Потому что заряд имеет потенциал, его перемещение меняет потенциал, но не создаёт разность потенциалов. Два разных потенциала в разное время - это не есть разность потенциалов, не обращается физическое явление!

Как только вы создадите разность потенциалов (гипотетически) путём перемещения заряда, то вы создадите энергию неоткуда.

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1730699 писал(а):

Потому что заряд имеет потенциал, его перемещение меняет потенциал, но не создаёт разность потенциалов. Два разных потенциала в разное время - это не есть разность потенциалов, не обращается физическое явление!

Как только вы создадите разность потенциалов (гипотетически) путём перемещения заряда, то вы создадите энергию неоткуда.

Это уже патология какая-то
"заряд имеет потенциал" ... последняя фраза вообще лженаучна.

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1730702 писал(а):

"заряд имеет потенциал" ... последняя фраза вообще лженаучна.

Напомню, потенциал по определению это такой "кусочек" из формулы Кулона:
$E = K \frac{q}{r^2}$

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1730703 писал(а):

потенциал по определению это такой "кусочек" из формулы Кулона:

Если Вы уже не в состоянии повторить раздел "Электродинамика" из курса общей физики для инженерных специальностей, то откройте школьный учебник, повторите хотя бы формулировки. А то уже утомляет разбираться, где в Ваших фразах иллюзии, где незнание предмета, а где банальное косноязычие.

В электростатике связь между плотностью заряда и электрическим потенциалом задаётся уравнением Пуассона.
А кто кого имеет, и какие там у Вас "кусочки формулы Кулона" - сиё науке неизвестно.

[Mihaylo]

Извините, $r^2$ был лишним.

https://foxford.ru/wiki/fizika/potencial-polya

$\varphi = k \frac{q}{r}$

Понятие потенциала вытекает из закона Кулона - уж это я-то помню отчётливо.

-- добавлено через 5 минут --

Если бы не было причин и следствий в физических явлениях, то заряд создавал был разность потенциалов (наверное), перемещаясь кинетически и действовал на самого себя из прошлого времени. Когда вы вертите ваши формулы, как хотите, не понимая причин и следствий, такое возможно.

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1730707 писал(а):

$\varphi = k \frac{q}{r}$

Это для детей-школьников, для более взрослых студентов - формула Пуассона.
Но пусть будет для простоты.

1. Так как формула не содержит явной зависимости от времени я продолжаю утверждать, что рассуждать о причинах и следствиях бессмысленно.

2. Конечно, можно пофантазировать, что когда-то в прошлом был процесс, в рамках которого в пустую область пространства притащили из бесконечности заряды и как-то их расставили. И получили текущую конфигурацию зарядов и потенциала.
Этот процесс, да, можно считать причиной. Но
а) причиной и данной конфигурации зарядов, и данной конфигурации потенциала (которые связаны между собой формулой Пуассона).
б) указанный процесс подразумевает перенос зарядов, а это ток. То есть причина - ток (который был когда-то в прошлом).

[Mihaylo]

EUgeneUS
В вашей реальности можно бесконечно долго утверждать об отсутствии причин и следствий в физике, но при этом успешно применять уравнения для решения насущных задач. Вы ведь не сами придумываете как применять уравнения, вы это знание заимствуете, не понимая некоторых вещей.

Вот например wrest прокололся на незнании обратимости электрических машин. Он думал, что двигатель становится генератором за счёт обращения физического явления. Нет, ребятки, это так не работает.)

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1730712 писал(а):

В вашей реальности можно бесконечно долго утверждать об отсутствии причин и следствий в физике,

Огромная просьба - читайте внимательно, что я пишу, прежде чем отвечать.
Я нигде не говорил "об отсутствии причин и следствий в физике".

Mihaylo в сообщении #1730712 писал(а):

но при этом успешно применять уравнения для решения насущных задач.

Конечно. Многие формулы, связывающие физические величины, не требуют рассуждений о причинах и следствиях.
А в некоторых отдельных случаях (точные условия я называл ранее) эти рассуждения просто бессмысленны.

Mihaylo в сообщении #1730712 писал(а):

Вы ведь не сами придумываете как применять уравнения, вы это знание заимствуете, не понимая некоторых вещей.

"Не понимаете некоторых вещей" - это Вы.
Впрочем, мне надело выслушивать от Вас голословные обвинения в непонимании и прочем невежестве. Нажал восклицательный знак.

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1730713 писал(а):

Я нигде не говорил

Делать и говорить о том, что не делал - это разные вещи, особенно часто это происходит, когда не осознаешь реальность. Вы отрицаете причины и следствия в явлениях, которые я привёл.

Вы сами занимаетесь копанием под меня ("ОМГ!", "патология какая-то", "если вы уже не в состоянии", "косноязычие"), то я тоже вправе нажать на восклицательный знак.

-- добавлено через 10 минут --

EUgeneUS в сообщении #1730713 писал(а):

Многие формулы, связывающие физические величины, не требуют рассуждений о причинах и следствиях.

Я вам больше скажу. Есть формулы, которые не описывают какие-то физические явления, а просто переводят, например, метры в миллиметры. Умножение на число 1000. Тут действительно, нет причин и следствий. То есть не все формулы одинаковы. Это тоже надо знать и понимать.

Не помню преподавателя или учителя, который обещал поставить двойку за закон Ньютона в форме $F = ma$. Давно это было.

Нужно немного расслабиться и поверить.

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1730714 писал(а):

Вы сами занимаетесь копанием под меня ("ОМГ!", "патология какая-то", "если вы уже не в состоянии", "косноязычие"), то я тоже вправе нажать на восклицательный знак

Нажимайте, Ваше право.
Отмечу только
1. Я комментирую , возможно нелицеприятно, Ваши безграмотные и-или косноязычные заявления. А не Ваше "осознание или неосознание реальности".
2. Стараюсь приводить аргументы - почему были даны эти оценки, а не делать голословных утверждений.

-- добавлено через 3 минуты --

Mihaylo в сообщении #1730714 писал(а):

Вы отрицаете причины и следствия в явлениях, которые я привёл.

...

Mihaylo в сообщении #1730712 писал(а):

В вашей реальности можно бесконечно долго утверждать об отсутствии причин и следствий в физике

Отрицать наличие причинно-следственных связей, даже больше - утверждать бессмысленность постановки вопроса об оных в Ваших примерах, это далеко не одно и тоже, что утверждать "об отсутствии причин и следствий в физике".

-- добавлено через 5 минут --

Mihaylo в сообщении #1730714 писал(а):

Не помню преподавателя или учителя, который обещал поставить двойку за закон Ньютона в форме $F = ma$.

Конечно, это - двойка.
Во 2-м законе Ньютона сила и ускорение - величины векторные, а не их модули.